Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
июня 15th, 2024, 1:28pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Мысли о дзогчене и... современном искусстве »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Буддизм и философия
(Модератор: Mim)
   Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Мысли о дзогчене и... современном искусстве  (Прочитано 1786 раз)
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« В: декабря 23rd, 2004, 6:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Поелику большинство читателей сего форума - не буддисты, то поясню, что же есть "дзогчен".
Это философское направление в тибетском буддизме, "прямой путь", в котором как объект для медитации может использоваться ЛЮБОЙ элемент реальности, медитация неотделима от жизни; поз, ритуалов и прочего антуража не требуется. И если этот Путь практиковать успешно, то можно достичь Просветления уже в этой жизни.
 
Так вот к чему я.
Берем буддиста с большими способностями. Он понимает, что привязанность к форме (монашеская одежда, предметы на алтаре, распорядок медитаций и т.п.) - это всё равно ПРИВЯЗАННОСТЬ. Ему не обязательно сидеть в позе лотоса. Он может идти путем дзогчена и действительно освободиться от всевластия _формы_.
Но если мы возьмем буддиста с малыми способностями, то без монашеской дисциплины он не достигнет ни-че-го. Ему необходима опора на форму. МАнтры-тантры-оркестранты... Предложи такому человеку путь дзонгчена - и он это поймет как вседозволенность. Лежать пузом кверху вместо вельми утомительных 35 поклонов 35 буддам покаяния. Ему указывать на путь дзогчена - ВРЕДНО!
Теперь берем искусство.
Когда оно сводится к технике - рисунок-живопись-композиция, натюрморты-гипсы, пропорции-лессировки - то это губит подлинного мастера. Он несет в себе много, он способен черпать из себя. Но чуть выпусти ТОЛПУ художников самовыражаться без никакой техники и опоры на школу - получается бяка, коей сейчас навалом.
 
Что жизнь одному, то смерть другому...
И ведь не установишь фильтр: будущие мастера - направо, обреченные быть посредственностью - налево. Увы.
« Изменён в : декабря 23rd, 2004, 6:10pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #1 В: декабря 23rd, 2004, 6:55pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Кажется, дзогчен надо объяснить подробнее...
Хотя дзогчен не является ни религиозной, ни философской системой, он имеет мощную линию передачи, сохранившую в чистоте учение, восходящее к глубокой древности. Дзогчен (также называемый Ати-йога) следует понимать как полноту осознавания личности, как безопороный Прямой Путь, на котором человек свободен от любых привязанностей, в том числе и к сакральным формам. Дзогчен основывается на пути самоосвобождения и на прямом, получаемом из собственного опыта, знании изначального состояния.
 
Цитирую Намхая Норбу.
Учения Дзогчена — это не философия, не религиозная доктрина, не культурная традиция. Понимание смысла учений означает обнаружение своего собственного истинного состояния, очищенного от самообмана и подлогов, создаваемых чужим умом. Само значение тибетского слова "дзогчен" — "Великое Совершенство" — указывает на истинное изначальное состояние каждой личности, а не на какую-то трансцендентную реальность.
Мастер никогда не скажет: "Следуй моим правилам и соблюдай мои наставления!", но он скажет: "Раскрой свой внутренний глаз и наблюдай самого себя. Перестань искать снаружи лампу, чтобы осветить себя изнутри, а зажги свой внутренний светильник. Так учение станет жить в тебе, а ты — в учении".
Зарегистрирован
Mike R.
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #2 В: декабря 23rd, 2004, 7:25pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Меня в этом контексте всегда занимала интерпретация следующего стихотворения Н.К.
 
К НЕМУ
 
Я нашел наконец пустынника.  
Вы знаете, как трудно найти  
пустынника здесь на земле.  
Просил я его, укажет ли  
он путь мой и примет ли  
он благосклонно мои труды?  
Он долго смотрел и спросил,  
что у меня есть самое любимое?  
Самое дорогое? Я отвечал:  
“Красота”. — “Самое любимое  
ты должен оставить”. — “Кто  
заповедал это?” — спросил я.  
“Бог”, — ответил пустынник.  
Пусть накажет меня Бог —  
я не оставлю самое прекрасное,  
что нас приводит  
     к Нему.  
1920
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #3 В: декабря 23rd, 2004, 7:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Прошу простить мою непонятливость, но я связи не вижу...  
То есть я не говорю, что ее нет, я - именно - не вижу. Roll Eyes
Объясни, а?  
 
ИМХО, современное искусство (как массовое явление) ищет не красоту, а самовыражение.
« Изменён в : декабря 23rd, 2004, 7:33pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Mike R.
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #4 В: декабря 23rd, 2004, 7:57pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Да нет, ты права, прямой связи нет, поэтому я и сказал -- в контексте.
 
Вопрос в том, является ли привязанность к Красоте, и соответственно, к формам искусства, тем, от чего надо освобождаться.  У Н.К. это четко сформулировано.  С одной стороны казалось бы да -- как и от любой привязанности -- но с другой, путь Агни-Йоги, например, учит достижению именно через Красоту.
 
Или, еще можно так сформулировать: является ли любовь к формам искусства упайей?
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #5 В: декабря 23rd, 2004, 9:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в декабря 23rd, 2004, 6:08pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Теперь берем искусство.
Когда оно сводится к технике - рисунок-живопись-композиция, натюрморты-гипсы, пропорции-лессировки - то это губит подлинного мастера. Он несет в себе много, он способен черпать из себя. Но чуть выпусти ТОЛПУ художников самовыражаться без никакой техники и опоры на школу - получается бяка, коей сейчас навалом.
Что жизнь одному, то смерть другому...
И ведь не установишь фильтр: будущие мастера - направо, обреченные быть посредственностью - налево. Увы.

Не знаю, как насчет дзогчена, но вот что касается искусства…
Я сейчас как раз читаю биографии великих художников. Они все очень много учились. Они рвались учиться, сиречь осваивать технику, как бешенные. Ломились зачастую против воли родителей в школы, академии, к мастерам… Их никто не заставлял, они сами чувствовали, что им нужны «техника и опора на школу», талант требовал развития. Учились и работали с остервенением просто, поэтому и достигали многого. Благодаря способности черпать из себя они смогли превзойти своих учителей, но для начала они впитывали те знания, «рисунок-живопись-композиция, натюрморты-гипсы, пропорции-лессировки», которые уже были. А потом шли дальше.
Так что я не думаю, что школа может повредить будущему мастеру. Талант – хорошо, а талант плюс школа – еще лучше Cheesy
Хотя, тут есть такой момент: насколько тебе подходит _именно эта_ школа.  
Например, в академической школе большое значение придается рисунку. А есть художники, которые в рисунке не сильны, плохо чувствуют форму, но зато очень хорошо чувствуют цвет. Им нужно учиться в другом месте, если они не хотят, чтобы над ними смеялись.  
Но учиться все равно надо. Всем. Особенно талантливым sun
 
Зарегистрирован
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #6 В: декабря 23rd, 2004, 9:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Есть такой забавный момент в истории русской прозы (развивая мысли Тынянова о поэзии Некрасова) - середина 50-х гг. В этот момент эта самая русская проза достигает совершенства. И в этот же момент начинает его ломать - сознательно или бессознательно, точно не скажу, но - ломать. Тургенев пишет "Дворянское гнездо" - ИДЕАЛЬНЫЙ русский роман. Ни прибавить, ни убавить. А потом пишет "Накануне" - ходульную тенденциозную дрянь. А потом пишет "Отцы и дети" - тоже тенденциозную вещь, но - гениальную. По-другому, чем "ДГ", но гениальную. Он ломает им же достигнутое совершенство, но добивается подлинной свободы творчества - свободы и от стремления к этому самому уже достигнутому совершенству. Двигаясь к осознанию простого факта: красота и красивость - не обязательно одно и то же (хотя и не сказать чтобы несовместимы). Видимо, поэтому он всегда довольно пренебреджительно оценивал творчество Флобера, который на этой самой стадии совершенства застрял намертво. И Тургенев не одинок. Принято ругать стиль Толстого. Да, его язык кошмарен, но когда хотел (в "Севастопольских рассказах", "Казаках", "Смерти Ивана Ильича" и т.п.) - он писал безупречно. С учетом того, как долго и мучительно он правил собственные тексты - следует предположить, что мы имеем дело с НАМЕРЕННЫМ косноязычием.
Талант может быть оформлен школой, а может быть погублен школой.
Гений может сформировать школу, а может погубить школу. Причем как чужую, так и собственную.  
А просветленным пофигу.  work
« Изменён в : декабря 23rd, 2004, 9:44pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Gallaan
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #7 В: декабря 24th, 2004, 5:12am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Но чуть выпусти ТОЛПУ художников самовыражаться без никакой техники и опоры на школу -
- то IMHO, никакого самовыражения и не будет. Не уверен насчет школы, но без техники вообще ничего выразить нельзя. Другой вопрос, является ли техника достаточно общепринятой, чтобы то, что с ее помощью выражено, было понято.
И, главное, есть ли что выразить, будь то "красота" или чья-то "inner self". На мой взгляд, основная масса современного художественного продукта страдает внутренней пустотой (в плохом смысле слова "пустота").
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #8 В: декабря 24th, 2004, 1:22pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

  Боюсь, "ТОЛПА художников, выпущенная самовыражаться", будет... э-мнэ-э... озабочена, скажем так, не сотворением произведений искусства, и не искусством вообще, а, на первых порах, - Собой в искусстве; затем же - своим местом в Искусстве (это не одно и то же, мда...) Wink
   Что мы, чаще всего, и видим... Sad Sad Sad
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #9 В: декабря 24th, 2004, 4:59pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Отвечаю всем по порядку.
 
Михаилу.
Привязанность к красоте и чувство красоты - разные вещи. Омраченная привязанность к Красоте - это, например, утверждение: "Настоящий художник - только РАфаэль!" (Дзанабадзар, НАлбандян, Рерих, Репин... вставить по вкусу). Но если я очувствую красоту в размывах грязи на дороге, взгляде усталой женщины и т.п. - так же, как и во всех картинах, то это не является (можно я поставлю термин, а?) - омраченной клешей (перевед с буддийского: опасной бякой).
 
Астале
Учиться надо. И буддийская практика потому так и названа, что в ней надо ПРАКТИКОВАТЬСЯ. Постоянно.  
И никто не говорит, что школа - хоть буддийская, хоть художественная - вредна. Вредно обстругивание рубанком. Да ты и сама пишешь про рисунок, который не у всех идет.
Потом, ты совершенно правильно говоришь: мастера учили СЕБЯ. То есть отбор они совершали сами.
А массу таки-полезно обтёсывать. Потому что для нервой системы полезнее смотреть на тыщи соцреалистиЦких картин, чем на абстрактную мазню. Аналогично лучше сотня монахов, твердящих сутру, чем те обезьяны, которые повыскакивали в аналогичном треде в "ру_буддизм".
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мысли о дзогчене и... современном искусстве
« Ответить #10 В: декабря 24th, 2004, 5:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Мим, тебе мне ответить нечего, потому что ты прав процентов на триста... Roll Eyes
 
Гэлу и Эрину, одно на двоих.
Что есть самовыражение? - это, ясен пень, когда ты выражаешь то, что несешь В СЕБЕ. А что ты там несешь?
Я глубоко убеждена, что _масса_ любая, в любое время несет в себе примерно одно и то же. Если массу научить бубнить сутры, то оная масса поймет в сутрах мало что - но текст будет сохранен в устной передаче. Если массу научить рисовать по законам реализма - понятно.
А если ничему не учить, то будет выставленная на выставке дверца шкафа, покрашенная в грязно-красный цвет (сама видела).
 


А вообще - большое спасибо всем, кто вылез в сей дискуссии!
 Cheesy flame Cheesy
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru