Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
(Message started by: Tinwe на сентября 12th, 2006, 7:43pm)
Заголовок: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 12th, 2006, 7:43pm
В теме "..Характер ардический, скверный" наткнулся я на слова о том, что "последнее время стал расцветать Келегорм!", что подвигло меня задуматься о причинах, как ныне говорят, роста рейтинга Келегорма:)
Рискну высказать гипотезу..Можно? Итак..
Не подумайте, что тем иных нет, но объяснение феномена корениться в ПТСР. И берусь сие доказать!
Вспомните: ни ЧКА, ни ПП (ни Сильм - как изначальный текст) не уделяли ему - или Куруфину - особого, пристального внимания. В Сильме - это просто отрицательные персоны, протагонисты (не самые страшные, меж прочим!) Берена. В иные указанных выше произведениях - они, по сути, едва не статисты (Альвдис, согласись, ведь в ПП-1, основное внимание все же не им!). Но вот ПТСР...о...тут ситуация интригующа!:).
Никто, полагаю, не спорит, что ПТСР есть вещь пропагандистская и контрпропагандистская. Но пропагандить и очернять ведь тоже надо уметь
- и тут, главное, как учит нас книга "Домоводство", не переперчить;). А что мы имеем с этого гуся? Да то, что стремясь изо всех "светлых сил" показать сколь мерзки братья-феаноринги, автор добилась, совершенно иного эффекта!...
...Небольшое отступление: тут аналогичная ситуация не только в отношении Келегорма: и Саурон получился такой, что масса фэндомских девиц завздыхала исключительно по нему (а не по, скажем, Финроду) ;) и попытка описать воспоминания
Больдога о его...ммм.. соединении с Пра-Орчицей - задуманное как "жутко
мэрррсское" - получилось...гм:)...короче не совсем с задуманным эффектом;)...но это так, к слову пришлось...
...так вот, о Келегорме! Ну, да. Ну, плохой. Клятву, понимаешь, решил исполнять до конца (хоть валар-то против!). Ну за отца (любимого) мстит (вот гад,а!). Так полюбил (мерзавец!!..) что unat решил нарушить.. Берена преследует (Это надежу-то валар, средиземья и лично Эру!)..Жуть, не спорим...
А сцена на Совете Нарготронда?!...
И - слова: "Есть лишь одна скверна - ПРЕДАТЕЛЬСТВО!" Как сказал... Нет, как сказал, а? Я не всегда понимаю и принимаю поступки и его и остальных феанорингов (что и неудивительно
- я не эльф и не нолдо!), но...но за эту фразу лично я готов забыть о многом!
А преданность его вассалов - и вассалов его брата (откол тех, что пошли с Финродом не в минус)? О многом такое говорит, согласны?
А готовность феанорингов защищать воинов своего Дома от посягательств на их слово и честь нарготрондского СМЕРША? ..ох, простите, цеха Бардов Нарготронда:-D... Готовность отстоять своих от предвзятости фанатички Эленхильд, для которой призрак "скверны" и фетиш борьбы с ней заменяет все - в том числе и веру в своего - пока
он не предал.
Нет, это получилось у автора - вопреки его замыслу - куда лучше, чем все их "нехорошести". Не берусь оправдывать его деяния - не мне судить, ибо я не был не в этой жизни, ни в прошлой на его месте! - но получился истинный романтический герой, что всегда "и прав, и виноват" одновременно (или, если желаете в смешном ключе - "то наглостью, то
робостью томим" ;)). А такой герой куда харизматичнее как совсем положительного, так и бесконечно отрицательного...
В этом образе, что описан в ПТСР, многие читательницы (да и читатели!) углядели нечто большее, чем просто образец "плохого эльфа, павшего глубже иных".
Что говорит в пользу реальности мира Арты:) - коль герои и персонажи не подчиняются новоявленным "крестоносцам" от литературы;)
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 12th, 2006, 8:38pm
ТИнвэ, всё бы хорошо, но...
Я подозреваю, что ты несколько преувеличиваешь влияние ПТСР на фэндом.
У твоей покорной слуги образ Келегорма пошел в гору пару лет назад... но при чем тут сия книга?
Но относительно роста популярности Охотника рискну предположить вот что.
Итак, "залюбленный" фэндомом Финрод. Идеальный герой (см. аннотацию Гарета на "Аб сурдо" Лоры (http://eressea.ru/library/add-ons/absur00.shtml)), заидеализированный до неприличия (см. статью ТИльда "МАнифест рефлексирующего финродизма" (http://eressea.ru/library/add-ons/absur00.shtml)). При этом - неженат, да еще и отвергнут бякой Амариэ. Такого очень легко любить.
Мелькор. Этого любят в основном благодаря ЧКА, где он тож "белый и пушистый", тож идеальный, тож холостяк. ТОж залюблен до смерти.
А вот из Келегорма идеал трудненько сделать. Его любят ВОПРЕКИ, а не благодаря, как первых двоих. Собственно, и из твоего рассуждения это следует. Поэтому я надеюсь, что эпидемия тотальной любви его минует.
Хотя, конечно, тоже - холостяк и в любви не везло (ежели была эта самая любовь, во что я категорически не верю!).
ПС. И всё же пиши "Арда", а? [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 12th, 2006, 8:49pm
Кстати о ПП. Гарет писал мне о совместной с Тэссой версии второго тома, что там "на удивление хорош Келегорм, хотя появляется всего в нескольких сценах".
Увы, в совместной версии героев третьего ряда было мало, там Келегорм смотрелся ярко. А в соло-версиях... у меня пошло много-много третьерядных, Келегорм просто стал одним из. А у Тэссы, сами понимаете, вылетел...
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 12th, 2006, 9:16pm
on 09/12/06 в 20:38:10, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Ни в коей мере! то есть, я согласен с тобой - влияния -на чуть... и даже менее. Но отдельных моментов нельзя отрицать - не только планета влияет гравитацией на пылинку...Но и она на планету...только чууууточку! И вообще - это была гипотеза, сиречь, "разврат ума";). Так что не пинайте больно.
on 09/12/06 в 20:38:10, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Альвдис, я прозрел! Я понял, что недостаточно познал женскую психологию - потому и упустил это из виду ;D...
on 09/12/06 в 20:38:10, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
А теперь серьезно. Да, тут ты права. Когда любят за что-то - это наверное, не очень-то и любовь?
... к примеру, я редко встречал поклонниц ЧКА (из тех, что именуют себя ученицами Тано), которые бы действительно принимали его, осознавая не только те достоинства, что возвеличены сей книгой, но и его реальные недостатки (видимые даже там), не идеализируя его.
on 09/12/06 в 20:38:10, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Так сказано же - профессору нужен был отрицательный горой:)! Очень, понимаешь, "сильную личную потребность испытывал".
on 09/12/06 в 20:38:10, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
*шмыгает носом* придется:(... кто ж спорит с модератором?;)
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 12th, 2006, 9:59pm
Насчет женской психологии и холостых Героев С Самой Большой Буквы.
Это не я. Это опять-таки цитата из Гарета. Причем это и не Гарет придумал, это он где-то вычитал.
Этим и плох для фэндома Арагорн - женат, пАнЫмаЭшь [smiley=laugh.gif].
Возвращаясь к теме.
Да, влияние ПТСР нельзя преуменьшать, тут ты прав.
НО - если - Келегорму уготована судьба очередного кумира (боюсь, я невольно вылью на эту мельницу много воды...), то мне интересно, будет ли масса поклонниц обелять его, как ЧКАшного МЕлькора?
Или действительно смогут принять не-положительного героя?
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Lilith на сентября 13th, 2006, 3:18am
Quote:
|
Э... У меня маленькое такое замечание. А почему Вы считаете, что Ольга Чигиринская ставила перед собой цель показать братьев-феанорингов мерзкими? Она это где-то сама говорила? Если нет, то это уже, честно говоря, додумывание за самого автора. Почему бы не допустить, что она написала именно то, что хотела написать и показала их именно такими, какими хотела? По-моему, это ближе к истине. Ведь мы не умеем читать мысли Ольги Чигиринской, правда?
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2006, 4:03pm
Гм... я вот и не ТИнвэ, и не Ольга Чигиринская, и если и читаю мысли других - то не этих двух, но...
В общем, у меня сложтлось ровно то жн впечатление: что она очень старалась показать Келегорма с Куруфином именно что мерсссскими, да, прелесссть...
Одна сцена с Эленхильд в этом убеждает изрядно.
Давайте в нашу эпоху политКАреТности скажем так: у читателей сложилось впечатление, что... [smiley=cat.gif]
(*Альвдис уползает в цивильную работу, с ужасом думая о том, что на форуме столкнулись ярый противник и ярый сторонник ПТСР, причем оба умные, оба ею уважаемые... и шо тяперя будет... ::))
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Liberis на сентября 13th, 2006, 5:04pm
А можно я тоже как сторонник ПТСР выскажусь? Ярый при том? Так вот, лично мне кажется, что Келегорм у Ольги Брилевой отнюдь не мерзкий. Он у нее - потерявший рассудок и власть над своими чувствами. От любви. В сущности, она ему сочувствует. Его любовь к Лучиэнь: искреннее, всеохватывающее чувство, которое, не сложись все так как сложилось, может быть смогло бы стать его личной дорогой к спасению. Холодный рассчетливый злодей - это, может быть, властолюбивый Куруфин. Келегорм ему, как раз в некоторой мере противоставляется. Помните, когда Куруфин с Келегормом, уже после ухода Финрода рассуждают о ситуации в Нарготронде. Что говорит Куруфин? "Я хочу всех, кого можно". Что отвечает Келегорм "А я хочу только тебя, моя Соловушка".
Но Ольга также ответ дает - четкий, чем Берен превосходит сына Феанора. У Берена по Брилевой - ЦЕННОСТИ НА МЕСТЕ. А у Келегорма - не на месте. Келегорм думает только о своем личном счастье-долге-перед-семьей-перед-клятвой-и-иже-с-ним. Берен же... О нет, нет, только не надо мне сразу же возражать, что Берен, мол, негодяй, из эгоизма Финрода погубил, Белерианд замутил и прочая, и прочая и прочая. Берен у Брилевой "растущий герой". Его восхождение из бездны начинается в Дориате, но переломным моментом его становиться смерть Финрода и видение, полученное на его могиле. Вот тут то - и далее - Берен начинает оправдывать то, что о нем сказала Лучиэнь - он проявляет то самое "самоотречение". Он предает себя и свою жизнь в руку Единого - целиком и полностию. Понятно, что у Ольги, которя является убежденной христианкой это - наивысшая добродетель. И чем больше я думаю, тем больше я с ней соглашаюсь.
Вообще любовь Берена и Лучиэни - это такой же пробный камень для всего средиземья, как и Сильмарилл. Недаром, они так тесно связаны. Отношение к этому союзу является точкой выбора пути, от которой дорога ведет либо вверх, либо вниз.
Альвдис, я понимаю, что тебе и такая трактовка Келегорма, и концепция вещи в целом глубоко не близки. Но, согласись, это ведь не аргумент, не так ли?
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2006, 5:25pm
Ли, я, вроде, не стою на той позиции, что "есть два мнения - мое и неправильное"? [smiley=kaktus.gif]
Мне интересна позиция :D - и противников, и сторонников...
Говоря же о ПТСР в целом - моя читательская ИМХа такова, что Келегорма с Куруфином изобразили дежурно-отрицательными, а вот за Берена мне обидно до смерти - понеже его для оного роста вверх предварительно вываляли, пардон, в содержимом всех гномских сортиров...
То есть в книге, где главный герой Берен, феаноринги - ПРЕДСКАЗУМО отрицательны. Не обезьяны в абажуре - и на том читательское спасибо автору. А вот Берену за что досталось - не пойму... :'( :'( :'(
Но это ИМХО и офф-топ. :-X
[smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 13th, 2006, 6:32pm
on 09/13/06 в 17:04:35, Liberis wrote:
|
Прошу прощения...фраза "я тоже как сторонник ПТСР " означает, что и меня приняли за сторонника ПТСР. Я - как ненавидящий саму идею Единого, небесного пахана, - не могу быть сторонником этой книги. Я - как не испытывающий любви к эрувианским религиям, как к христианству вообще, так к католичеству в частности - опять таки не могу пложительно относиться к этому произвежению. Я - как искренне полагающий, что тому, кто пишет книгу, более к лицу высказывать СВОИ взгляды, а не ..гм... очернять чужие - ну никак не могу быть поклонником ПТСР.
Это - не в порядке дискуссии, а для справки. Ибо боюсь, меня не правильно поняли. Свое отношение к сему произведению я высказал в теме "статья Новикова - "Три грани одного кристала"".
on 09/13/06 в 17:04:35, Liberis wrote:
|
Боюсь, она не можеть ему сочевствовать. В силу того, что и мироздание и поступки всех разумных она вопринимает лишь через призму своей про-эрувианской-католической веры. В своем посте насчет статьи Новикова я привожу цитаты из слов другого католика, более известного в нашем мире - самого Толкина - который прямо о том и говорит: мол, кто не с Единым, тот бяка. А Брилева с ним полностью согласна, о чем говорила на всевозможных ДОСКах, ФИДО-темах и форумах.
on 09/13/06 в 17:04:35, Liberis
wrote:
|
Если исключить тему прогрессирующего осознания им что он ничто и ничего не может без воли Единого - то он, Берен, герой деградирующий. Если в начале это, несколько диковатый необразованный (по меркам эльфов) горский рубака, искренне пытающийся стать достойны в глазах свое й возлюбленной, то со второго (и как бы не ранее)тома, он все более становиться похожим как на Больдога (ох, недаром, недаром этот бандит и убийца, при всей своей ненависти к Берену, говорит что они с ним "два сапога пара"!), так и на банального уличного гопника (разве что фехтует лучше). И темы его речей если не о Замысе, то ниже пояса (очень лень, но...готов подтвердить цитатами!)... вот, разве он же,но в старости - чуть более похож на образ того героя что нарисовал Толкин.
on 09/13/06 в 17:04:35, Liberis
wrote:
|
Вот, вот, вот...о чем я и говорю: Вся книга пронизана этим, ВСЕ герои меряются только этим мерилом (опять таки см. цитату Профессора о его собственных героях!). А поскольку сыновья Феанаро - как и он сам - до подобной...ну ладно - добродетели - не дошли, то и быть им в глазах Брилевой, Профессора и Эру - героями отрицательными. Даже если бы они Лютиен сами к Берену отвели, и доверенность на Сильм выдали. Мерило, увы, одно:(...
Также,
с уважением...
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 13th, 2006, 6:34pm
on 09/13/06 в 03:18:00, Lilith wrote:
|
Конкретно о феанорингах - не припомню, вот честно.
А про то, что лишь тот прав, кто за Единого - не раз, не три и не пятнадцать:(
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 13th, 2006, 6:55pm
on 09/13/06 в 17:04:35, Liberis wrote:
|
(ох, таки нарувусь я на оффтоп:( )
И - last but not least...
Убежденный христианин, католик Толкин расск4азал о любви двух сердец, что подвигла их на великие подвиги. О двух преданных влюбленных, что помогали другу другу, чем могли, не считаясь. Что повергли Того, кого страшились несколкьо эльфийских королевств и кое-кто в Амане (тут я, как понимаете, как бы не поклонник Черной Книги АрДы, а примерный читатель Профессорского наследия:))
А потом пришла не менее убежденная христианка, и, умалив полвиг двух сердец, со всем талантом, что имела, наглядно показала (вообще по ходу сюжета. но особо - в сцене пересечения Анфауглит) - мол, ерунда это все, как ни пыжься, но коли Единый не подмогнет - все твои труды и подвиги ничто.
Даже обидно за Профессора и его любимую:(
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Lilith на сентября 13th, 2006, 8:09pm
Quote:
|
Альвдис, но ведь в данном сюжете - в сюжете Лэйтиан - их поступок и впрямь мерзок. И я полагаю, Ольга его показала именно таким, какой он есть. Но при этом я не вижу, что автор кого-то клеймил. Напротив, я вижу (и чуствую сама) жалость к оступившимся, запутавшимся "в тенетах лжи Мелькора" феанорингам. Обидно до слез. И именно поэтому я увлеклась именно феанорингами - не светлым Финродом, с которым все в порядке. Не в порядке - с феанорингами. И за них хочется переживать. Я верю, и хотела бы это доказать, что надежда есть для всех. И для феанорингов и, быть может, даже для Мелькора.
Quote:
|
А почему Вам так ненавистна эта идея?
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Liberis на сентября 13th, 2006, 8:22pm
Думаю, что выяснять дальше нет особого смысла. Все высказались. Но у всех настолько разное восприятие ПТСР, да и лежащие в основе этого восприятия жизненные взгляды и философия - что дальнейший спор, похоже, будет бесплоден.
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Образ Келегорма и Куруфина в ПТСР
Прислано пользователем Tinwe на сентября 13th, 2006, 8:52pm
on 09/13/06 в 20:09:13, Lilith wrote:
|
Lilith, Вы не будете против, если я отвечу в теме "Власть - эру?" Помещаю свой ответ туда...
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.