Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Эльдар и люди
(Message started by: helghi на января 14th, 2006, 7:41am)
Заголовок: Эльдар и люди
Прислано пользователем helghi на января 14th, 2006, 7:41am
Начато было здесь (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=pp;action=display;num=1124190388;start=30#48 ъ), отрезано в отдельный трежд по причине онтологической глубины проблемы. [smiley=cat.gif]
С опорой на философский словарь (правда, прямых определений он не дате, собака злая) моэно сформулировать так:
Нравственность - комплекс представлений о социально верном поведении, основанный на опыте ощественной жизни. Нравественность формируется общественными условиями, хотя для любых форм общественного утройства нормы нравественности в целом сходны (напр., в любой культуре предательсво - худшее из преступлений).
Мораль - материальное, так сказать, оформление нравственных категорий и норм в том виде, которого требует текущая историческая (в том числе формациаонная) обстановака. Хороший пример - судьба такого морального понятия, как честь. В Средние века, при относительном несовершенстве государственных институтов (когда большинство людей делегировали право защиты их интересов не государству, а отдельным людям - сеньорам, кардиналам и прочим дармоедам :) ) понятие чести было одним из базовых в тогдашней моральной системе. Оно определяло степень личного достоинства человека как меру его социальногй ответственности. (Да, загнула, но в словаре еще хуже :) ).
В Новое время, с усилением (и развитием новых) государственных структур на смену чести приходит право как принцип регулирования общественных отношений. Поэтому в современном обществе мы и имеем почти полное отсутствие понятия "честь" в составе моральных норм.
Главное противоречие между нравственностью и моралью в том, что мораль тяготеет к кодифицированности, отлитию самой себя в бронзу в форме, присущей именно данной эпохе; а нравственость, имея в основе категории общечеловеческие (т.е. наработанные еще в эпоху донациональную и догосударственную), время от времени входит в конфликт с теми нормами морали, которые, как производные от общечеловеческого, время от времени отступают от него и застывают в такой неприглядной форме :)
Тут еще нужна заметка о понятии совести. Совесть, с одной стороны, формирует нравственность (причем, грубо говоря, совесть отца формирует нравственнсть сына), с другой стороны - сама является в некотором роде функцией нравственности (она помогает совести отдельного человека не уклониться от общечеловеческого ориентира, т.е. требует постоянной перепроверки личных нравственных устоев).
Извиняюсь за многословие, я хотела как проще :)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 14th, 2006, 7:45am
И еще вопросик: а почему "ножницы" у эльфов должны быть меньше, чем у людей? Индивидуального опыта больше (в силу большей продолжительности жизни), моральные нормы остаются в целом неизменными (формационная-то модель общества не изменяется - мы это обсуждали в теме о социальном строе). А совесть индивида как раз претерпевает довольно сильное давлени обстоятельств.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 15th, 2006, 5:17pm
"Ножницы" меньше потому, что эльдар в целом нравственнее людей. НОлдоры - не показатель, они исключение, а не правило.
ТО есть чем меньше проступков как таковых, тем меньше проблем с регулированием поведения. ::)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 15th, 2006, 6:00pm
on 01/15/06 в 17:17:23, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
ПОЧЕМУ??? Почему нравственнее? Из какой концепции мира это следует?
Я правда не в курсе. Что я упускаю?
Тут у меня, наверно, мирофоззренческая проблема: я не могу воспринимать профессорских эльфов (да и других тоже) как "благих". Они - отнюдь не ангелы (в прямом смысле), существа общественные, ergo сознание развивается в целом аналогично человеческому.
Или я куда-то не в те дебри лезу? Ну правда, не понимаю такого тезиса :-/
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 15th, 2006, 6:31pm
Нравственнее потому, что ближе к Эру, каковой Светлыми считается благим.
А я как не-Светлый скажу вот что: эльдар - стихийнее. ДЛя них стерта граница между прродным и культурным, и уж точно нет этой противопоставления: се мое, а то лесное. [smiley=kaktus.gif]
Ближайший аналог: дети.
ДЛя чего дитё рассказывает свои бесконечные сказки? - а ни для чего. НЕ может существовать иначе. Может ли ребенок (при наличии еды) существовать один? Моя дочь (гм... щас все зовопят, что она не человек!) -вполне, она будет рассказывать, строить замки из подручного, танцевать, петь. Цели как таковой у этого нет.
Эльдар будет делать то же самое. Что один в лесу, что в ТИрионе-ВАлмаре. ЗАВЯЗАННОСТИ на социум - нету. Нет отрефлексированных страстей-стремлений. Проблема пищи не стоит: едят мало и что попало. [smiley=kaktus.gif] К холоду-жаре чувствительны много меньше, чем люди.
Внутренний мир доминирует над внешним.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем helghi на января 15th, 2006, 8:00pm
А почему нолдоры, по вашим словам, выпали из этой схемы? Какой именно из их путей привел к тому, что о чем шла речь изначально (т.е. о "светлости" и "темности")?
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на января 15th, 2006, 8:24pm
Сопоставление эльдар с детьми - это да! Эльдар в этом смысле выглядят как следующая ступень эволюции. Ведь человек - это тоже способный к размножению детеныш обезьяны. Что проявляется не только в сознании, но и в физическом облике: укороченный лицевой отдел черепа, неполное оволосение (причем волосы растут именно там же, где и у маленьких обезьянок...)
И вот это сохранение способности к познанию на протяжении всей жизни способствует тому, что эльфы воспринимают действительность значительно более адекватно, чем люди. Которым свойственно сначала создать для себя упрощенную модель мира, а потом в соответствии с этой моделью вести себя и набивать шишки от столкновения с объективной реальностью, которая всегда "намного богаче наших представлений о ней" (С). В этом смысле мы ближе к животным, хотя те, по крайней мере, реже пытаются переделывать мир в соответствии со своими представлениями о нем.
Хотя, конечно, отрицать необходимость общения для детей... это уже немножко слишком:) Познание мира - это ведь и познание своих ближних. Которых эльфы тоже должны понимать значительно лучше, чем люди. Если, конечно, сильные страсти не затемняют их разум - вряд ли можно отрицать, что такое с эльфами тоже бывает:)
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 15th, 2006, 9:08pm
Хельги
А у нолдор СТРАСТЬ к творчеству переходит границы детской/общеэльдарской самодостаточности. Им надо свои творения показывать, слушать похвалы, самосовершенствование становится отрефлексированной целью. Это уже не пятилетний ребенок, творящий как дышит, это уже младшешкольный. Когда же доходит до развития самооценки уровня подростка - то тут вам и Альквалондэ и тэпэ и тэдэ, и далее везде. 8)
Zero
Я говорю на примере одного конкретного ребенка. Нормальным человечьим детям - им без общения никуда (но для них и творчество не играет определяющей роли). А эту не уговоришь рассказывать сказку погромче, чтобы мама услышала, - тут процесс творчества решительно доминирует над желанием это творчество продемонстрировать.
Вот я и думаю, что у эльдар было примерно то же самое. Валмар-то ваниары выстроили, если я ничего не путаю... а уж Менегрот совершенно точно был счастлив внутри самого себя. Это не равнодушие к бедам мира (хоть я так и писала про синдар 10 лет назад), это просто мировоззрение, обращенное внутрь.
О, сформулировала. Противопоставление: БЫТЬ или ДЕМОНСТРИРОВАТЬ. Первое - чисто эльдарское, второе - нолдоры и люди.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Леди Феанарвен на января 15th, 2006, 11:08pm
Рискну попробовать.
Эльфы они по своему, скажем так, внутреннему устройству ближе к первозданной природе, у эльфов очень хорошо развита интуиция. И благодаря интуиции эльфы достаточно хорошо чувствуют, "что есть хорошо, а что есть плохо".
В принципе нельзя, конечно, сказать, что эльфы - "святые", "идеальные" существа, которые не делают ошибок и никогда не отступают от изнчального пути. И ошибаются, и сбиваются, и заблуждаются. Эльфы вообще - очень сложные существа, "многоплановые", так сказать.
Кроме того, у эльфов есть свои, "специфические" проблемы. Эльфы сильно связаны с миром. А мир, как известно, искажён. И это искажение мира не может не оказывать своего отрицательного действия на эльфов. Искажённый мир как бы держит за невидимые "крючки" души эльфов и... Вообщем, это очень тяжело, осознавать искажение мира и чувствовать, что ты сильно с этим миром связан и это искажение не может так или иначе не сказываться на тебе.
Но даже ошибившись и сбившись с пути,эльф очень чётко это чувствует. И может страдасть от этого, даже страдать физически от того, что сделал что-то не то, и в его душе появился какой-то излом, трещина. Душевную боль, несовершенство, искажение эльф может чувствовать физически. И пытается как-то исправить это, в большинстве случаев рано или поздно ему это удаётся.
_______________________________________________________________________
Уж не знаю, насколько хорошо у меня получилось. Пыталась объяснить "доступно-популярными" словами.Но если серьёзно - то мне кажется, что объяснять это в некотором роде бесполезно. Это надо просто чувствовать.
Это или есть, или нет.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на января 15th, 2006, 11:11pm
Нет, Валмар-таки был возведен валарами задолго до пришествия эльфов. Так - от BoLT до Анналов Амана, согласно коим он был возведен даже раньше создания Деревьев. Зачем это было нужно Силам - вопрос отдельный, но сейчас суть не в этом.
Что-то я не уверен, что общение и творчество вообще можно противопоставлять. Те формы, в которые выливается творчество - они ведь в общении формируются, и само облечение рождающихся образов в слова, музыку, краски и т.п. - для того и нужно, чтобы передать их аудитории. Вероятно, точнее будет поставить вопрос о том, какие стимулы к творчеству - внутренние или внешние - важнее. И тут можно согласиться с тем, что внутренние стимулы у эльфов играют бОльшую роль, чем у людей.
Впрочем, вряд ли стоит связывать с этим дориатское "равнодушие" к окружающему миру. Ведь не от хорошей жизни появилась Завеса Мелиан. Любой эльф, ИМХО, стремится к постижению первичной реальности во всей ее полноте и ограничение своего бытия неким замкнутым мирком - будь то Аман или Дориат - не может не воспринимать болезненно. Просто восприятие искаженного мира за пределами огражденных королевств для большинства из обитателей Дориата было еще болезненней. Но были и там свои "нолдор" - те же Маблунг и Белег со своими следопытами и в особенности Эол Темный.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 16th, 2006, 5:49am
on 01/15/06 в 18:31:12, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Что-то я опять того... не пойму... "Стихийнее" - значит "менее зависимы от социальной структуры", так? Тогда откуда нравственность?
Извиняюсь перед всеми читателями, если кого задену острым локтем, но нравственные понятия отнюдь не заложены в разумном существе инстинктивно. На уровне инстинктов лежат только основы поведения, из которых могут сформироваться нравственные ориентиры. Считать иначе - мне кажется, идеализм. В принципе, быть идеалистом (в смысле философском) никто не запрещает, но я как материалист не могу ставить знак равенства между "ближе к природе" и "лучше". В споре животного и человеческого я однозначно на стороне человеческого.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Ло на января 16th, 2006, 3:43pm
думаю, что: их жизнь практически бесконечна и смерть - нечто не-естественное, почти сверхъестественное. поэтому к смерти и к убийству они должны относиться иначе. Если для людей смерть - всего лишь вопрос времени, то у них и этика такая. Смирись с неизбежным И будь, что будет; какая разница, раньше или позже? Все там будем, всех земля примет и так далее. Если же в смерти нет ничего естественного, то она воспринимается каждый раз как немыслимая катастрофа, как то, чего не должно быть никогда. Каждая жизнь представляет собой не временную, как у людей, а абсолютную ценность. Каждая рана на теле жизни, каждая ссора, каждое неосторожное слово - не временное, которое рано или поздно канет в небытие или которое можно смыть кровью. Каждое, что случается с эльдар - навсегда. Такая и этика. Они неизбежно должны быть нравственнее на наш человечий взгляд. НО эта этика прежде всего просто другая. Думаю, что там есть и вещи, которые людям не принять и не одобрить.
Но - соглашусь и с Очарованной - они больше чувствуют боль от нарушения равновесия мира. И это тогда уже не нравственность, а вопрос чувствительности. Где человеку нравственнее срубить дерево - им больно болью дерева.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 16th, 2006, 4:07pm
on 01/15/06 в 23:11:10, zero wrote:
|
Полностью согласна.
on 01/16/06 в 05:49:36, helghi wrote:
|
Из твоих же слов и следует: МЕНЕЕ зависимы, а не НЕ зависимы.
on 01/16/06 в 15:43:01, Ло wrote:
|
Да, когда-то и я делала ровно ту же ошибку.
Что бывает с эльдаром ПОСЛЕ смерти? - правильно, попадает в Мандос. Откуда при определенных условиях ВЫХОДИТ. Финрода, вон, сразу выгнали, неч-ча тут рассиживаться, сказали.
То есть для человека смерть - это нечто необратимое, а для эльдара... ( [smiley=cat.gif] только тапочками не бейте! [smiley=cat.gif]) это всё равно что отчисление из института: плохо, конечно, но через годик, глядишь и восстановят.
:D
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем helghi на января 16th, 2006, 8:10pm
[quote author=Альвдис Н. Рутиэн То есть для человека смерть - это нечто необратимое, а для эльдара... ( [smiley=cat.gif] только тапочками не бейте! [smiley=cat.gif]) это всё равно что отчисление из института: плохо, конечно, но через годик, глядишь и восстановят.
:D
[/quote]
Да, а еще люди и эльфы в понятие "бессмертие" вкладывают са-авсем не одно и то же. Что хорошо продемонстрировали ПП-шные вастаки :)
Для эльфов бессмертие - это физически непрерывающееся существование (я правильно вас, эльдар, понимаю? :) )
Для людей бессмертие понятно, скорее, в "информационном" ключе: человек жив, пока жива память о его деяниях и слава, которую он заслужил. И такое бессмертие может оказаться "бессмертнее", чем у эльдар.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на января 16th, 2006, 10:28pm
Вот относительно Мандоса...
Тут есть моментик: до Финрода-то из Мандоса никто не выходил. То есть мировоззрение эльфа до воскресения Финрода и после этого различается принципиально. Не будем здесь проводить аналогий с воскресением Христа, но масштаб сопоставимый.
И относительно инстинктов.
Как биолог полагаю, что нравственность развивается все же именно на базе инстинктов (точнее, наследуемых форм поведения). Нет таких нравственных форм поведения (с точки зрения общечеловеческой или отдельных культур) которые не были бы присущи животным и не имели биологического смысла.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем helghi на января 17th, 2006, 6:08am
on 01/16/06 в 22:28:34, zero wrote:
|
На базе инстинктов - это бесспорно. Но понятия нравственности РАЗВИВАЮТСЯ на инстинктивной основе, а не представлены инстинктами как таковыми. Конечно, они имеют (или имели на стадии начального развития) биологический смысл - выживание коллектива (племени) в крайне враждебных условиях. Что у животных .что у человека есть инстинкты защиты слабых (особенно детей), помощи сородичу и пр. Но нравственность - это уже осознание норм поведения, когда оценка поступков "хорошо - плохо" закладывается в совесть каждого отдельного члена коллектива.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 17th, 2006, 3:33pm
on 01/16/06 в 22:28:34, zero wrote:
|
Стоп-стоп-стоп.
А Мириэль после гибели Финвэ?! :o [smiley=flame.gif] [smiley=attack.gif]
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на января 18th, 2006, 2:17am
on 01/17/06 в 06:08:53, helghi wrote:
|
Хм... "закладывается". Но чем это "закладывается" принципиально отличается от импринтинга и сигнальной наследственности у животных? Впрочем, могу согласиться, что нравственность человека отличается именно наличием рефлексии, самооценки нравственных и безнравственных поступков, т.е. того, на что животное, лишенное речи и абстрактного мышления, не способно "по определению". В этом отношении принципиального отличия между людьми и эльфами быть не должно - они тоже Говорящий народ, причем говорящий много и качественно. И к абстрактному мышлению весьма способный, судя хотя бы по философской антропологии "Осанве-кенты" и "Заметок об орэ".
on 01/17/06 в 15:33:33, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Вряд ли это воскресение могло иметь общественный резонанс, т.к. после этого никто из живущих эльфов ее не видел (точно так же, как воскресшего Берена не видел никто из живущих людей). Собственно это вообще неизвестно, когда и как эльдар узнали (или предположили), что Мириэль воскресла.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 18th, 2006, 3:24pm
Quote:
|
А вот тут я бы попросила выдержки, причем исключительно ради просвещения читателей. Ибо вряд ли все читали, да и читавшим лишний раз не помешает обратить внимание на отдельные моменты.
А насчет Мириэли... ну, Дагор-на-Имхах устраивать не будем, но на меня тексты произвели впечатление, что достаточно широко это было известно. Скажем так, о том, что Финвэ не выйдет из Мандоса и почему - это было известно всем нолдорам (аманским - сразу, эндорским... вероятно, стало известно в начале Второй Эпохи). То есть ВИДЕТЬ Мириэль потом уже не обязательно.
Да и не знаю я никаких текстов, в которых бы говорилось о "широком общественном резонансе" [smiley=cat.gif] возвращения Финрода.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на января 22nd, 2006, 5:32pm
on 01/18/06 в 15:24:30, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Пожалуй, для доказательства существования развитого абстрактного мышления у эльфов важны не столько даже философские взгляды (скажем, представление о связи импульсов орэ с волей Илуватара), сколько само наличие развитой терминологии для психических явлений.
Вот словарь терминов из "Осанве-кенты" (ради удобства читателей дается русский перевод А. Голубина). Впрочем, для того, чтобы адекватно понять значение многих из них, имеет смысл все же прочитать сам текст - на русском http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml или в оригинале - http://www.diar.ru/download/texts/enosanwe.zip
аквапахтиэ 'секретность'. По-видимому, составлено из аква- 'полностью, совершенно, вместе, всецело' (WJ:392) + *пахт-иэ 'закрыто-сть' (ср. пахта 'дозированный' и латиэ 'открытость', ниже).
асар, мн. асари 'намеченное время, праздник' (WJ:399).
аванир 'нежелание'. Вероятно, сочетание ава, выражение отказа или запрета (ср. WJ:370-71 *АБА), + -nir 'желание' (ср. 'нира' ниже).
аксан, мн.ч. аксани 'закон, правило, заповедь; в начале последовавшее от Эру'. Заимствование из Валарина: акасан 'Он говорит', по отношению к Эру (WJ:399).
энда 'центр, сердце'; о личности, безотносительно к органу тела, о самих феа или сама, отличных от их связи с хроа. Ср. ЭНЕД- 'центр' (LR:356).
Эрухини 'Дети Эру', т.е. Эльфы и Люди (WJ:403).
fea, мн.ч. феар 'душа, обитающий дух воплощенного существа' (MR:349, 470). Ср. также WJ:405.
хроа, мн.ч. хроар 'тело (воплощенного существа)' (MR:350, 470). Ср. также WJ:405.
индо сущ. 'состояние', возможно особо 'состояние разума (сама)'. В "LQ 2" (MR:216, 230 прим. 16) индо используется для слова 'разум', которое здесь переводится как сама; а в Этимологиях слово индо означает 'сердце, настроение, состояние духа' (LR:361 ID-).
кента 'исследование, изучение'. Ср. Эссекента 'имя-изучение' (MR:415). Ср. глагольную основу кен- 'видеть, наблюдать' (MC:222) и элемент кенье 'взгляд, вИдение' в апакенье 'предвидение' и теркенье 'понимание, проникновение в суть' (MR:216), из чего можно предположить, что кента буквально может означать 'взгляд (внутрь)' какой-либо проблемы.14
ламбе Ср. вход ламбе в редакторском глоссарии к отрывку из Квенди и Эльдар, Прил. Д, выше (с.12).
лата прил. 'открытый'. Ср. ЛАТ- 'быть открытым' (LR:368 ).
латиэ 'открытость'.
латья 'открывание'.
Мирроанви 'Воплощенные', буквально 'те, кто облачен в плоть (хроа)' (MR:350).
нира сущ. 'воля, как потенциал или способность'. Ср. Синд. анира '(он) желает' (SD:128-29).15
нирме 'действие, акт нира'.
осанве 'мысленная связь или обмен мыслями'. Вероятно, образовано с приставкой о- "используемой в словах, описывающих встречи, соединения или союзы двух вещей" (WJ:367 *WO) + санве (q.v.).14
пахта прил. 'закрытый'. Ср. аквапахтиэ выше.
сама, мн.ч. самар 'разум'.
санве 'Мышление, мысль, как действие или акт сама'. Ср. осанве выше.
тенгвеста Ср. вход тенгвеста в редакторском глоссарии к отрывку из Квенди и Эльдар Прил. Д, выше (с.14).
унат, мн.ч. унати 'вещь, невозможная или не могущая существовать'. Вероятно, образована из у- + нат ('вещь' ср. LR:374 НА2-). Этимологии придают квенийской приставке у- значение 'не (обычно в плохом смысле') (ср. LR:374 УГУ-), но здесь сила у- больше, что выражено этими отдельными словами. Сравните разницу между авакветима 'не может быть сказано, не должно быть сказано' и укветима 'непроизносимо, невозможно сказать, выразить в словах' (WJ:370, *АБА). Ср. вход у- в редакторский глоссарий к отрывку из Квенди и Эльдар Прил. Д, выше (с.14).
А вот выдержки из "Заметок об орэ" (перевод Кеменкири, оригинал - http://www.diar.ru/download/texts/envt41.zip):
ente [написано поверх стертого ened]- центр, не используется для эмоций и мыслей сугубо телесных.
ore - в языке неспециальном обозначает “сердце, внутренний ум”, ближайший эквивалент нашего “сердце” в отношении чувств или эмоций (отвага. страх, надежда, жалость и т.д.), включая отрицательные.
Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: “опосредованно через”] (исходящие) косвенно от Эру."
"Разум именуется sanar (как “думатель”), где indo как “воля” рассматривалась как часть или функция sanar."
"Эмоции делятся на две “переплетающихся” разновидности:
1) физические импульсы, порожденные телом, (вызванные нуждами) его сохранения, удовольствия, размножения, страхом, желаниями, голодом, жаждой, сексуальным желанием [т.е.] физической стороной Любви, когда “брак” hroa и fea был более тесным, и т.д.
2) импульсы, возникающие в fea – как от [ее внутренней природы], так и вызванные ужасом, любовью / [вычеркнуто: “ненавистью”] / жалостью / .... ([вычеркнуто: self-?sac] [?pastism ?]) гневом, ненавистью, - и ненависть была худшим случаем.Она была в позднейшей истории Элдар плодом ненависти/себялюбия и чувства отвержения (или, в наиболее испорченном случае, мести в их противостоянии чьей-либо воле или желанию), но была (и) настоящая “ненависть”, гораздо менее “лично” возбуждающая сердце, лишь как один из видов враждебности – в отношении злого, (того, что) “против Эру”, (что) разрушительно к прочим созданиям, особенно живым существам. (XVI)."
"Эльфы различали fea (phaya) как “дух/душу” и hroa (srawa) “тело” (XXIV). К fea, духу, они относили sanar, [? разум] и его проявления вместе с волей: indo, исходящее из суждений sanar, основанных на данных, происходящих из чувств и опыта, но также и из óre. Оно считалось способностью или функцией [вычеркнуто: ? fea] “внутреннего разума” (XXV)...."
on 01/18/06 в 15:24:30, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Я тоже полагаю, что смысла особого в этом нет - Финрод, Мириэль или еще кто-то, но суть-то в том, что первый вернувшийся из Мандоса, кто бы он ни был, не мог не произвести шок. Возможно, несколько смягченный - сперва "полувозвращение" Мириэли, а потом уже полноценное возвращение к жизни Финрода или другого эльфа (но мне кажется все же, что именно Финрода). Но в любом случае взгляды эльфов на мир и свое место в нем должны были измениться очень существенно.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 23rd, 2006, 3:56pm
Спасибо. :D
Пойду-ка я надо всем этим подумаю хорошенько. Тут было бы глупо писать немедленный ответ... ::)
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Hoffnung на февраля 16th, 2006, 1:44pm
Quote:
|
Давайте определимся, о чем мы говорим - о Земле или об Арде. Для условий Арды нравственный инстинкт, заложенный от природы не только в эльфах, но и в людях - это не идеализм, а как раз честный материализм. :) Искажение внесло свою лепту в успешное подавление (большее или меньшее) этого самого инстинкта. :)
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 20th, 2006, 6:24pm
Ну да, на уровне Арды папа Эру - объективная категория. Собственно, вот и ответ на исходный вопрос, почему эльдар нравственнее людей. Ближе к Эру, и точка.
8)
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на февраля 22nd, 2006, 8:31pm
Хм...
А вот если все-таки абстрагироваться от текстов?
Какие факты, по мнению присутствующих, свидетельствуют в пользу того, что в Арде папа Эру - объективная категория, а в том мире, где мы живем - нет?
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 27th, 2006, 7:08pm
В Арде с ним общались ВСЕ Айнур, а с Айнурами общалось нема-а-алое число эльдар. Из вторых рук - вполне достоверно, нет?
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на марта 4th, 2006, 4:00pm
Не знаю, применимо ли вообще в таком вопросе слово "достоверно"...
Вот насчет общения айнур с Илуватаром. Из нежно любимой Осанве-кенты:
"Они, конечно, открыты Эру, но по своей воле не могут "увидеть" какую бы то ни было часть Его разума. Они могут открыться Эру, взывая к нему, и тогда Он может открыть им Свою мысль"
и примечание к этому:
Пэнголод добавляет: "Иные говорят, что Манвэ, по особой милости Королю, все же может отчасти воспринимать Эру; другие (что более вероятно) говорят, что он ближе всех к Эру, и Эру всегда выслушает его и ему ответит".
Т.е. возможности для общения айнур с Илуватаром были, по представлениям эльфов, весьма ограниченными. Пример тому - история с энтами, когда Яванна вынуждена была для того, чтобы задать вопрос Эру, прибегнуть к посредству Манвэ.
Впрочем, суть даже не в этом, суть в том, что существование Творца и возможность общения с ним - это скорее все-таки вопрос веры, чем рационального знания, даже в Арде. Почему у эльфов были бОльшие основания верить айнур, чем, скажем, у людей Земли апостолу Павлу, к которому Бог обращался лично, в присутствии свидетелей? А ведь это - только один пример из множества.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 6th, 2006, 9:46pm
Так я не о том, что _в Арде_. Я о том, что было _до_ Арды.
Во времена (гм, а тогда было время? ::)) Айнулиндале.
В Арде, то есть КОНЕЧНОМ мире, ессно, почти невозможно приобщиться к БЕЗГРАНИЧНОМУ.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на марта 8th, 2006, 5:02pm
Айнулиндале-это да. Об этом я даже судить не берусь.
Но вот для квенди, в том числе и для эльдар, папа Эру - ничуть не более объективная категория, чем для людей (хоть людей Арды, хоть людей Земли). Может быть, эльфы верят в него крепче, чем люди - но не потому, что имеют рациональное обоснование.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 9th, 2006, 8:30pm
У эльдар границы объективного и субъективного иные, нежели у людей.
Многое из того, что людям представляется "не аргументом", для эльдар - истина. Они умеют чувствовать там, где человек рассуждает.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем zero на мая 8th, 2006, 3:47am
Собственно, я о том же:)
Многие вещи, которые для людей требуют доказательства, для эльфов - аксиомы. Но это, как мне кажется, скорее различие между людьми и эльфами, чем между Ардой и Землей. Среди людей Саурон таки атеизм проповедовал, и небезуспешно, да и среди эдайн даже после прихода в Белерианд с верой в Эру было, скажем так, не все благополучно.
P.S. Нижайше прошу прощения за двухмесячное молчание - за это время, в частности, успел стать из "почти кандидата" кандидатом биологических наук и решить еще несколько казавшихся неразрешимыми проблем. С удовольствием готов вернуться к более чем интересной дискуссии.
Заголовок: Re: Эльдар и люди
Прислано пользователем Holger на мая 23rd, 2006, 5:15pm
У меня на этот с-чет очень сложная теория, она построена на психологии -- у эльфов в отличие от людей основа не в сознании, а в бессознательном, и они чувствуют в силу этого единство мира. И все это написано в довольно большом тексте.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.