Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная семья?
(Message started by: Astale на октября 7th, 2004, 6:10pm)
Заголовок: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная семья?
Прислано пользователем Astale на октября 7th, 2004, 6:10pm
Зашла дискуссия… ну, не важно где, и прозвучало такое мнение: «в "Эанарионе" считаю неэтичным возвеличивание одних героев за счёт других (я имею в виду хотя бы Малмайта и Келебринмайта)». Я с этим мнением согласилась. Вспомнила, что когда читала, некоторые моменты действительно напрягали и «царапали».
Но тогда возник вопрос: откуда вообще и зачем появились Альвдис, Малмайт и Келебринмайт? Я поняла это так: автор пришла к выводу, что Нерданэль Феанора не любила и не понимала, да и дети его тоже, и она создаёт для него альтернативную, идеальную семью, которая его любит, понимает, во всем поддерживает. Это хорошо, но есть два момента: во-первых, так не бывает, слишком уж хорошо, слишком гладко, и, во-вторых, эта вторая семья в процессе чтения воспринимается как что-то чужеродное, почему-то. Конечно, это только мое мнение, моя имха.
Может быть, та семья, которая была у Феанора изначально, каноническая, так сказать, как раз и является альтернативной в том смысле, что она – альтернатива самому Феанору. Все они – не пальцы на его руке, не продолжение его воли, а довольно-таки интересные и самобытные личности, у каждой из которых был, в сущности, свой путь. Глядя на них, Феанор мог бы увидеть эти пути, если бы захотел. Не ради них, а ради самого себя.
Простите, может быть, выражаюсь коряво и не внятно… :)
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 7th, 2004, 8:52pm
Номер раз.
Ну, начнем с того, что вторая семья Феанора, согласно "Э" и "Зв.С." состояла из Альвдис Кроткой (которую просьба не путать с Альвдис Рутиэн, сиречь Яростной, сиречь мной), Малмайта, Келебринмайта, Ворнгола и Линдэлуинэ, она же впоследствие РАндирвен, Провидица Нолдор.
Номер два.
Рекомендуется сначала прочесть предисловие к "Э".
http://venec.com/alw/eanar/ea0.htm
Quote:
|
А также послесловие:
Quote:
|
Вот такие дела. Поэтому все вопросы к АВТОРУ "Э" - не ко мне. Я ничего не придумывала. Не выстраивала сюжетных линий. Я просто смотрела и слушала.
(Я прекрасно понимаю, что столь откровенным заявлением я "подставляюсь". Но меня это не волнует. Я знаю, что такое - ПРИДУМЫВАТЬ сюжет. Здесь всё было совершенно иначе и я это не скрываю).
КАк известно из Зв.С., вторая семья не была такой уж счастливой:
http://venec.com/alw/ZS/ZS109_6.htm
Quote:
|
Теперь о возвеличивании.
Да, в Э и МАэдрос местами... не ахти, и Финвэ опущен ниже плинтуса. Отношение МОЕ к этому - см. в послесловии. Но если рассматривать возвеличивание одних за счет других, то я бы сказала, что возвеличены там не эпизодический Малмайт и... менее эпизодический, но всё же не главный Келебринмайт, а Келегорм и Карантир.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 7th, 2004, 10:57pm
Да, кстати. Я не сразу прочла заголовок. Астале, ты делаешь ошибку, за которую на экзамене по любой литературе двойку поставят и будут правы. Ты смешиваешь два текста.
В "Э" НИ РАЗУ НЕ СКАЗАНО, что Альвдис - жена Феанора, а дети Альвдис - его сыновья. Там даже один раз сказано обратное!
Так что определись, ЧТО мы обсуждаем. Либо вторую семью - но тогда речь пойдет ТОЛЬКО о Зв.С. Либо ТЕКСТ "Э" - но тогда заголовок треда лишен смысла.
Ничего личного. Просто рекомендую быть точной.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Astale на октября 8th, 2004, 12:15am
on 10/07/04 в 22:57:07, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Обратное - это как ???
По литературе у меня всегда была «пятёрка» и только она.
Два текста смешать я не могу, ибо «Сагу о Звездном Сильмариле» не читала.
Посмотрела еще раз «Эанарион». Действительно, нигде прямо не говорится, что Альвдис Кроткая была женой Феанора. Но косвенно…
Я нашла несколько цитат навскидку:
«- Тебя одну услышит сейчас отец... Спаси нолдоров, брошенных в Арамане! Пожалей их! Уговори отца, чтобы он не сжигал корабли!!
Но Альвдис поглядела Маэдросу в глаза - и он понял, что она во всём согласна с Феанором и не станет возражать Государю.»
«Напрасно понуждали его Келегорм , Карантир и сыновья Альвдис к большому сражению - Маглор не решался вести войска.»
Т.е. Альвдис была, по словам Маэдроса, единственной, кого услышит Феанор, а ее сыновья принимали решения наравне с сыновьями Феанора. Логично предположить, что между ними родственные отношения.
Может быть, именно эта недосказанность и вызвала вопрос: «откуда вообще и зачем появились Альвдис, Малмайт и Келебринмайт?», но вопрос так или иначе был.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Эрин на октября 8th, 2004, 9:18am
А можно попытаться ответить?
У меня в ходе прочтения "Эанариона" (а особенно - после) возникло устойчивое ощущение, что все вышеперечисленные именно были, а не появились. Были в том самом мире, о коем повествует "Сильмариллион", в частности. Но в его, "Сильмариллионовскую", концепцию они не укладывались... (Ничего там не объясняли, не комментировали, не иллюстрировали; да и сами,
с их идеями, ошибками и подвигами, были бы (и - были!) непонятны и непоняты. Что мы, кстати, и видим на примерах наиболее распространенной реакции на "Эанарион".) Ну например: можете ли Вы допустить (в Третью Эпоху, скажем) в какой-нибудь отдаленной глуши существование ма-а-аленького орочьего племени, которое мирно уживается с соседями-людьми, например? Почему нет?! А стал бы Толкин тащить эдакое в сюжет "ВК"? А на фига, пардон?
Далее. Источники "Сильма", - и источники "Эанариона" (о последних здесь уже сказано); расходились ведь? Совсей очевидностью. По "Сильму" же и видно.
Ну и напоследок... :) ;) А еще мне кажется, что отчасти для ответа на Ваш вопрос (откуда, дескать, появились...) и была написана "Сага о Звездном Сильмариле" ;) ;)
"Эанарион" - эпос (что о том пели); "Зв.С." - роман/сага (как оно было) ;) 8)
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 8th, 2004, 10:47am
Quote:
|
Ага. И предпола-а-агают всякое... а я предположения коллекционирую.
Шедевр коллекции: Альвдис Кроткая - ПРИЕМНАЯ ДОЧЬ Феанора!
А сказано (лень искать точную цитату): "Феанор воспитал детей Альвдис и поэтому называл сыновьями". [smiley=kaktus.gif]
Что категорически не соответствует действительности, описанной в Зв.С. - Феанор воспитанием ВСЕХ своих сыновей не занимался. 8)
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Мори на октября 8th, 2004, 12:13pm
**Мори дорвался до Сети и до критической дискуссии**
**Мори заранее извиняется за возможное многословие**
Похвала критике
Мне довольно грустно было наблюдать, что вся критика таких ярких произведений, как "Эанарион" и "Звездный Сильм" доселе шла на уровне тявканья. А хотелось УМНОЙ. Так что я очень рад, что теперь те, кто уважительно относится к этим книгам, но не любит их, выскажут свое мнение.
Как говорил покойный Варнэр, "я не рубль, чтобы нравиться всем". Так вот мне "Звездный Сильм" не нравится. Что не характеризует с отрицательной стороны ни меня, ни книгу.
"Переспорь жреца!"
Спорить с Альвдис невозможно, потому что она УМЕЕТ спорить. Она аккуратно сдвигает тему спора... и всё.
Да, госпожа Астале "написала сочинение не на ту тему". Да, она приписывает "Эанариону" то, чего в тексте книги нет. И "заспорить" госпожу Астале очень легко.
При этом - НЕ отвечая на суть ее критики. Тонкий такой прием... :-/
"Эанарион"
Эпос. Что возьмешь с эпоса? - много битв и героев, которые должны своими поступками повергать в ужасный вострог. Во всех значениях слова "ужасный".
Ну вот это всё там и есть.
Для меня - это не мой мир. Но проверять "Эанарион" на "так было"?! Эпос?!
"Звездным Сильм"
Вот мы и добрались до того, что писала госпожа Астале. До этого самого неприятия версии второй семьи Феанора. Я, в отличие от Астале, "Звездный Сильм" знаю вдоль, поперек и по диагонали, и могу сказать, за что я не люблю его.
За, извините за резкость, "мир для девочек". Мир, где герои (особенно в первой книге) занимаются по преимуществу тем, что пытаются разобраться в собственных чувствах. Причем герои от Валы до нолдорёныша, обоего полу. Единственный нормальный эпизод - история дочери Махтана Хельянвэ-Лоутмир. Нормальные чувства, а не поток переживаний.
Во втором томе этого меньше. Курутано, Нголмег... лучших текстов просто НЕТ на сайте. Пока.
То есть дело по сути не во второй сеьей. Дело в том, КАКИМ показан Феанор: переживающим или действующим.
То, чему противоположно "После Пламени". Да, там хватает переживаний, но там герои действуют постоянно. Астале, мы с Вами нашли свой мир, да? :D
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Astale на октября 8th, 2004, 4:20pm
Если тут будет обсуждение «Звездного Сильма», то действительно надо менять заголовок треда. Но, прошу заметить, я в этой путанице не виновата. Я "Зв.С." НЕ ЧИТАЛА, что там написано – не знаю, и обсуждать этого не собиралась.
Quote:
|
Не думаю, что уметь спорить – это уметь сдвигать тему, т.е. передёргивать :-/ Это скорее умение «держать» и развивать тему. И не думаю, что меня так уж легко «заспорить», да и вряд ли кому-то нужно этим заниматься.
Quote:
|
В «Эанарионе» ЕСТЬ Альвдис Кроткая, Малмайт, Келебринмайт, Ворнгол и Линдэлуинэ. Если это НЕ жена и дети Феанора, то кто они и зачем нужны? Если это жена и дети Феанора, т.е. вторая семья, то вопрос остается тем же – зачем они нужны? Этот вопрос появился в процессе чтения, вопрос нормального, неискушенного читателя, не знакомого со «Звездным Сильмом». Он остается открытым.
Quote:
|
Да, ответа пока нет.
Quote:
|
Второй части ПП я не читала :-[ :'( Первая – это для меня по большому счету то же самое, что для Вас "Зв.С.": «извините за резкость, "мир для девочек"… где герои занимаются по преимуществу тем, что пытаются разобраться в собственных чувствах». Хотя там есть интересные идеи, я уже писала об этом здесь http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1095182594;start=0
Мне понравился как раз «Эанарион». На мой взгляд, это очень гармоничное, сбалансированное и цельное произведение, там есть место и действию, и переживаниям, и далеко идущим философским «привязкам», над которыми можно поразмышлять, чем я и занималась с большим удовольствием. Единственный вопрос у меня возник по поводу Альвдис Кроткой с сыновьями, тот, который я и вынесла в заголовок.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 8th, 2004, 4:30pm
Quote:
|
А он и ДОЛЖЕН оставаться открытым. Задумано оно так.
Зачем нужны - для действия. В частности, смертью Ворнгола объясняется, почему Феанора всё же смогли отбить у балрогов.
Походом Пяти Вождей объясняются события начала Браголлах, а также последующее безумие Келегорма.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Sulerin на октября 9th, 2004, 9:27am
Мысли по поводу...
1. ...Малмайта и Келебринмайта. Странно то, что Дагор Аглареб, в которой войска Маэдроса (с примкнувшими к ним сыновьями Альвдис Кроткой) сыграли наравне с войсками Финголфина главную роль, практически не рассматривалась, а битва Пяти Вождей обрисована подробно. При том, что и войско Маэдроса, и окружение Малмайта и Келебринмайта состояло из форменосцев, на сказания которых ссылается "Эанарион".
2. ...послесловия. При подобной ссылке на авторство книги читатели оказываются в невыгодном положении: сомневающийся в описанных событиях вынужден противопоставлять свою ИМХу не ИМХе автора, а мнению форменосцев (а уж если читатель по квэнте относит себя к ним же, вообще интересная ситуация получается). В результате имеем вполне себе монополию. Кстати: для большинства вышедших из-под пера Профессора текстов по Арде можно проследить не только "внутреннее авторство", но и историю писаного текста. И это касается как людей, так и эльфов: в "Сильмариллион" сказано, что элдар в годы Долгого мира создавали "книги знаний" (не ограничиваясь устной традицией).
3. ...словообразования и имянаречения. Извините, что опять цепляюсь к сыновьям Альвдис, но их имена выглядят необычно и по валинорским, и и по эндорским меркам. Построены они в синдарском духе, но вторая часть взята из квэниа, причём взята слегка "обкусанной" (-майтэ). Вот я и хотел поинтересоваться, с чем это связано.
Благодарю за внимание.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 9th, 2004, 12:42pm
Угу, обкусанной. На квэнья вообще должно звучать "Тельперинмайтэ".
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Silky на октября 9th, 2004, 10:08pm
Quote:
|
Тогда почему все же Келебринмайт? И если уж придираться -- почему нолдоры, Валары и так далее?
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 9th, 2004, 10:39pm
Потому что форма застряла между двумя языками. Прищемило ее на полпути. ::)
Quote:
|
Вот почему:
http://venec.com/alb/tolkien/unificat.htm
Но.
1. Придираться не рекомендую. Это я сегодня сытая и добрая, так бывает не всегда.
По крайней мере, не рекомендую откровенных придирок, как эта.
2. Если Вы хотите открыть тред критики "Э" на этом форуме - никто против не будет. При корректности полемики, разумеется. Но в данной теме (при всей ее абсурдности, см. выше) обсуждение лингвистики является офф-топиком. Прошу учесть.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Silky на октября 10th, 2004, 1:07am
Quote:
|
Благодарю. Единственное, чего там нет -- это объяснения, почему таки имя Келебринмайта составлено так, как составлено.
Quote:
|
Если это должно означать, что 1) уточнение непонятных деталей, 2) несогласие с мнением авторов и 3) дискуссия здесь не приветствуется, то опять же благодарю -- правила, как гласные, так и негласные, желательно знать заранее. Смею только заметить, что "сытых и добрых" не ищу. Извиняюсь, если что-то в моем сообщении привело Вас к такому выводу.
Quote:
|
Под придиркой в данном случае я подразумевала исключительно обращение внимания на детали, могущие быть незначительными.
Quote:
|
Обязательно учту. В сущности, вопрос был задан исключительно потому, что уже был поднят другим постером, которому Вы ответили.
А критика... боюсь, я не критик. Я читатель.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10th, 2004, 12:40pm
"ПРидираться" означает цепляться ради цепляния или еще что нехорошее.
Против критики, высказанной по существу, я никогда ничего не имела. И даже имею "за". :D
Про сытую и добрую шутка была. Я надеялась, что это было заметно.
Так. на сем рекомендую офф-топ прекратить. Можно, при желании, продолжить в привате сие обсуждение форумного этикета.
Кстати (мысль напоследок) - гляньте в этом треде на вельми жесткую по содержанию, но совершенно без придирок по форме реплику Мори. ::)
Всё, закрыли офф-топ. :-X
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10th, 2004, 12:42pm
Да, насчет имени "Келебринмайт". Еще раз повторяю: я не сочиняла. Я СМОТРЕЛА. Понимаю, что аргумент ненаучен, но... ВИ-ДЕ-ЛА я так. И эту странную смешанную синдарско-квэнийскую форму - тоже.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Astale на октября 10th, 2004, 10:39pm
Quote:
|
Я верю… Но смотрела – куда? В себя?
Творческий процесс, он вообще частично бессознательный.
Иногда в меньшей степени (сочинять, выстраивать), иногда в бОльшей (видеть).
Но если захотеть, можно понять, почему видишь то, а не другое. Я права или не права?
ЗЫ Вот я пристала, аж самой неудобно…
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10th, 2004, 10:46pm
Вот что я НИКОГДА не умела объяснять, так это техническую сторону любых медитативных практик.
А написание текста при открытом сознании сюда относится.
Разумеется, есть способы, позволяющие отличать глюки (видишь то, что сам себе придумал) от подлинного зрения. Есть они, и я знаю, как их отрабатывать. Но вербализовать - не могу.
Собственно, поскольку я не пытаюсь встать в позу и сказать: "Я так _видела_ и, значит, это так!" - то моя невозможность внятно объяснить, _как_ я видела, не должна нарпягать, угу? :D
Литвед скажет: в молодости сочиняла про вторую семью, а через 10 лет стала сочинять про дружбу с Мелькором. И со своей, литведной точки зрения он будет прав.
Визионер скажет о множестве отражений Арды.
А я сказала, кажется, всё, что от меня требовалось в данном случае.
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Astale на октября 11th, 2004, 6:10pm
Quote:
|
Не напрягает абсолютно. Техническая сторона медитативных практик – это офф-топ и вообще вопрос такой… Я не стала бы его задавать даже в привате. Потому что такое знание просто есть у человека, если ему положено быть, и в тех рамках, в которых нужно. Об этом не спрашивают.
Узнать-то я хотела не _как_, а _почему_ увиделось именно то, что увиделось. Ну, это была бы уже рационализация, анализ увиденного, полезный для самопознания. Но если у автора нет желания этим заниматься, по крайней мере на форуме, я, конечно, не могу настаивать. В таком случае этот тред можно, наверное, закрыть.
Quote:
|
У меня к этому отношение абсолютно цивильское: нет никакой Арды, существующей где-то в параллельном мире и увиденной JRRT. Был JRRT, создавший благодаря своему уму и таланту некий мир, ставший интересным и другим людям, а множество отражений Арды – это ее отражения в сознании читателей. Не думаю, что это преуменьшает заслугу Профессора и других, скорее, наоборот ::)
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 11th, 2004, 9:10pm
Quote:
|
Потому что именно это показывали по палантиру. [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Astale на октября 11th, 2004, 11:16pm
*мрачно* Это я уже поняла.
Почему-почему, да по кочану (а рядом изображение этого кочана, почему-то утыканного иголками ;D)
Заголовок: Re: «Эанарион»: нужна ли Феанору альтернативная се
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 12th, 2004, 2:43pm
А это усовершенствованная модель палантира - с антеннами! :P
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.