Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> О логике персонажа и поединке Финрода с Сауроном
(Message started by: Анарвен на сентября 23rd, 2004, 7:23pm)
Заголовок: О логике персонажа и поединке Финрода с Сауроном
Прислано пользователем Анарвен на сентября 23rd, 2004, 7:23pm
Написано при непосредственном участии и моральной поддержке Тэссы Найри. [smiley=work.gif]
***
Некоторое время назад в Сети случилась дискуссия на тему «А почему Саурон не мог узнать Финрода?» В дискуссию я не вступала, однако же она навела меня на некоторые размышления, каковые были мною изложены Тэссе Найри. А выслушав замечания Тэссы, я и решила оформить свои «размышлизмы» в письменной (точнее, в печатной) форме.
С одной стороны, те, кто считает, что Саурон узнал Финрода, несмотря на все магические уловки последнего, приводят весьма убедительные доказательства. Мэлькор, живя в Амане, несомненно, видел всех принцев Нолдор и прекрасно знал их в лицо. И, соответственно, мог заочно познакомить с ними Саурона. Предположение, что Моргот рисовал для своего помощника их портреты, отметаем как несуразное: во-первых, рисовать обожженными руками как-то, прочтите за каламбур, несподручно; а во-вторых, и не нужно, раз есть осанвэ. К тому же Саурон и сам должен был заподозрить неладное во время поединка: эльф, обладающий такой силой, вряд ли будет обычным эльфом. Да и, как ясно из «Лэйтиан», до Тол-ин-Гаурхота успели дойти вести о неожиданном уходе Короля Фелагунда.
А теперь самое время поговорить о логике персонажа. Представим ситуацию с точки зрения Саурона: идет мимо его замка компания из одиннадцати эльфов и одного человека, переодетых орками, ведут себя более чем странно, на вопросы отвечают более чем уклончиво, а некоторые еще и хамят откровенно… Может, и были у Саурона кое-какие соображения по поводу личности золотоволосого эльфа (да и подсказку, по все той же «Лэйтиан», ему дали, да такую прозрачную, что я полагаю, что в действительности ее не было). Но с его точки зрения сама возможность того, что Король Нарготронда под видом орка отправится неизвестно куда в сопровождении десяти эльфов и одного человека, должна была показаться по меньшей мере абсурдом.
Конечно, Морготу и Саурону была хорошо знакома вредная привычка Нолдор совершать самые идиотские с точки зрения логики поступки. Фингон полез за Маэдросом на Тангородрим – и вообще глупо, а уж после Лосгара в особенности. Фингольфин вызвал на поединок Моргота – это настолько абсурдно, что уже и не смешно. Но почему-то вот такой ценный опыт нисколько не помешал Саурону несколько столетий спустя пролететь с Кольцом Всевластья – а на совете в Имладрисе, о котором Черному Властелину, без сомнения, было прекрасно известно, присутствовали и Нолдор!
Да и если бы эльфы поведали Саурону о цели своего похода – как вы думаете, он бы им поверил? Ага, щас! Решил бы, что ему пудрят мозги таким изощренным образом, и разозлился бы еще больше. Ну бред же полнейший!
И наконец, в «Лэйтиан» по этому поводу сказано:
Yet not all unavailing were
the spells of Felagund; for Thu
neither their names nor purpose knew.
(Однако не все так сумел распознать
Финрода чары тогда Саурон:
Имен их и цели не ведает он.
– перевод Ольвен Тангородримской).
Ну ладно, чары и магия – штука ненадежная, да и в «Лэйтиан» столько неувязок и расхождений с «Сильмариллионом», что некоторые личности предпочитают не принимать их во внимание. Хорошо, тогда открываем пресловутый «Сильмариллион» на энной странице (в «белом» издании – 198), и читаем: «Но хотя Саурон открыл, каких они племен, имена их и цели остались ему неведомы».
Казалось бы, все ясно. Тем не менее, спорные моменты остаются, и я с удовольствием и вниманием выслушаю противоположные мнения. Только – аргументы, пли-из!
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Alkor на сентября 24th, 2004, 12:56pm
Аргументов у меня нет - одна ИМХА. ;)
Саурон, судя по всему, был - "военной косточкой". Эдаким "Имперским Офицером" (всё - с Большой Буквы! :D ). И что-то мне подсказывает, что знаменитый Германский Генштаб имени Мольтке (опять-таки, всё - с Большой Буквы...) пропел в незапамятные времена именно Саурон.
Правда, и помогало ему это "с точностью до Мольтке": выигрыш в начале военных действий - и крупный АБЗАЦ в конце. [smiley=kaktus.gif]
НЕПРЕДУСМОТРЕННЫЙ Абзац.
Нелогичный.
Королю ПО ШТАТУ НЕ ПОЛОЖЕНО играть в командира разведвзвода. А не положено - значит, не может быть.
Кстати, с эмоционалкой (а следовательно, и с идеями, основанными на голом энтузиазме) у Саурона тоже было как-то не очень (Ниенну в пример не приводить!! ;D ). А поскольку мы - волей-неволей - всех судим, хоть частично, по себе...
В общем, в мировоззрение Саурона такой выверт Финрода просто не укладывался! [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Торлуин на сентября 24th, 2004, 2:05pm
Тут вообще возможны исключительно ИМХО, к сожалению.
У меня в "Тол-ин-Гаурхот", например, у Саурона была крайне уважительная причина "не узнать" Финрода.
Наплевать ему было. :)
Он айну, для него все, кто "пониже" - значит, пожиже. Цапнул пленников - и все. Убежать - не убегут по определению. Дальше пошли сплошные эксперименты по доведению отдельно взятого эльфа до сумасшествия. :-* Из любви к искусству.
Но доказательств у меня, понятное дело, нету. Вообще. Только собственное воображение. [smiley=kaktus.gif] А оно у меня бу-у-уйное... [smiley=attack.gif]
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Анарвен на сентября 24th, 2004, 8:37pm
on 09/24/04 в 12:56:57, Alkor wrote:
|
Именно. Он просто не в состоянии представить себе такую степень сумасшествия. Да, и пресловутая айнурская гордость тоже свою роль сыграла...
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Everard_Took на апреля 20th, 2005, 3:05am
В порядке "альтернативки".
Есть один серьезный персонаж, роль которого в этой истории могла бы быть побольше, чем написано в Сильме. Есть.
И, если принять гипотезу о большой роли этого персонажа - то дальше все получается очень даже складно.
Речь о Мелиан.
Допустим на минуту, что той силой, которая прикрывала Берена во время этого квеста, была сила Мелиан.
Первое. Объясняется странное поведение Келегорма. Казалось бы - пришел какой-то Хилда, несет какой-то нереальный бред про Сильмариллы - да постебаться над ним можно! Понятно же, что шансов у него - один из миллиона, разве что Эру прямо вмешается. А так - ну, пойдет да сгинет, жалко дурня, конечно, но а кто ж ему доктор?
Ан нет. Келегорм воспринял все это всерьез! Оскорбился всерьез! Видать, был повод принять такое - всерьез.
Зайдем с другой стороны? А любили ли Нолдор Майю? Ничего подобного. Ни Майю, ни Дориат они не любили. Например, за слабое участие в войне с Морготом. Как и Дориат - их.
Второе. Попытка похищение Лютиэн сынами Фэанора. У Элдар практически не было deeds of lust. А может, похищали для допроса? чтобы выяснить, каким боком Мелиан к Камню?
Третье. Поведение Финрода. Он-то почему принял Берена всерьез? А теперь вспомним, что Финрод сильно контачил с Дориатом, и даже смоделировал Нарготронд с Менегрота (Lay Of Lethian).
Может, Финрод знал заведомо о роли Мелиан в квесте, и потому пошел? Это по крайней мере не делало квест безнадежным.
Далее.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на апреля 20th, 2005, 3:45pm
А что - "далее"?
Вы продолжайте, продолжайте...
Я скажу вот что. У Скади в "Лэ о Лэйтиан" есть интересный момент: сидят Лучиэнь и Мелиан, вышивают, вдруг Лучиэнь чувствует, что Берен в темнице - и говорит маме, что она пошла выручать Берена. И мама - не возражает.
Ясен пень, Скади не первоисточник по Профессору, но это аргумент в Вашу пользу.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Everard_Took на апреля 20th, 2005, 7:57pm
Я дальше захожу.
Взаимоотношения Мелкора и других Айнур могли быть совсем не такими жесткими, как описано в Сильме. Сильм написан нолдорскими летописцами Руумилом и Пенголодом, и там - нолдорская точка зрения.
То, что Нолдор ненавидели Мелкора - это в Сильме, и моя точка зрения это принимает.
То, что Мелкор ненавидел Нолдор - так тут лучше источники той стороны изучать, т.е. ЧКА. Особо и не ненавидел. Они ему не мешали. Он больше северянами интересовался. Да и войск у него долгое время не было. Зато Нолдор чисто технически не могли сломать врата и войти в крепость. Отсюда - Бдительный мир. Мелкор задраил портал и про него просто почти забыл.
Но насчет Мелкора и Айнур, например, Мелиан? Вот тут все могло быть совсем иначе. У Профессора - Манвэ скорбит о порче Мелкора и все еще надеется на исправление. Ненависти там - могло и не быть. Они и дружить некогда могли - Мелиан и Мелкор, или же Мелиан и Саурон.
Я допускаю, что Майдрос во времена плена у Мелкора мог видеть там какую-то странную девушку, явно айнурскую. Он не знал Мелиан в лицо, но подозревать вполне мог, что тамошняя Весенний Лист = Мелиан.
Я допускаю, что Майдрос мог об этом рассказать кому-то из братьев, а вот Фингону - не стал. Как бы почти сакральные тайны, имеющие отношение и к Сильмариллам тоже, и нечего там Фингону делать.
А тогда - а почему бы и не предположить договоренность Мелкора и Мелиан насчет передачи одного из камней Майе?
А почему бы и не предположить, что это она накручивала мужа насчет камней, уже зная, что дочь (или падчерица-ученица) встречается с Береном, и что рано или поздно об этом узнает муж?
А почему бы и не предположить, что это она надоумила Берена идти в Нарготронд?
А если так - то Саурон просто был "не в теме", и побросал всех в подземелье "до выяснения". Финрод сам бросился на охранника и погиб. Сцены пожирания волком могли быть глюками, наведенными Сауроном и обстановкой подземелья.
А дальше к Саурону пришла Мелиан, которая ему предъявила ряд серьезных и реальных угроз, заставив его выйти на разговор из крепости. Дальше - Хуан. Потому как Саурон оказался немножко невежлив.
Дальше - поход Майи и Берена к Мелкору за камнем. Кодовое слово типа "меллон", которое усыпляет привратника, Майя знала. Не первый раз там. Конечно, в Ангбанде-Аст Ахэ ее заметили, но знали, что она не враг и традиционная гостья Самого, и потому пропустили.
А усыплен был - Берен, а не Мелкор.
Руку Майя ему потом пришила, и отослали их в Оссирианд именно потому, чтоб никто не знал про такую способность Майи.
Ну вот примерно так. Любви Берена к Лютиэн это - не обесценивает. Равно как и мужества Берена. Совсем нет.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на апреля 21st, 2005, 7:26pm
НЕт. Совершенно не логично. МЕлиан не может дойти до ТАКОГО - просто потому, что масло с водой не смешивается. У них слишком разная Музыка.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Everard_Took на апреля 21st, 2005, 10:45pm
Мелкор погружался в мерзости постепенно, и не сразу. В начале времен был вполне даже ничего.
Отчего же не предположить, что Мелиан как раз и считала, что он может быть возвернут к Свету?
Речь же идет не о союзничестве с ним (т.е. о помощи его начинаниям), а о всего-то поддержании отношений.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на апреля 22nd, 2005, 1:46pm
То, что Вы описываете, точнее всего определяется словом "сговор". В коий не верится.
Если бы МЕлиан хотела бы обратить Мелькора к СВету (гм... а Мелиан этого могла хотеть? ::) ИМХО, хотела она только покоя себе и иж с ней), она бы действовала иначе.
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем Эрин на апреля 22nd, 2005, 4:53pm
Отож... ;)
Умная женщина
а) Всегда знает, чего хочет;
б) Чаще всего знает, как этого добиться; и
в) Именно этим, как правило, и занимается каждый конкретный момент.[smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: О логике персонажа и поединке Финрода с Саурон
Прислано пользователем helghi на октября 13th, 2005, 7:48am
А может, все совсем просто? ;)
"Для русского все китайцы на одно лицо" - стандартная картина.
Ну нолдор, ну, допустим, даже король... сильно они, на взгляд бессмертного экс-айну друг от дружки отличаются? (Кстати, не могу вспомнить, почему Фингон "нордического типа", а не черный...)
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.