Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Обсуждение статьи Альвдис (Копия)
        
(Message started by: Forum Admin на марта 25^th, 2004, 6:20pm)

Заголовок: Обсуждение статьи Альвдис (Копия)
Прислано пользователем Forum Admin на марта 25^th, 2004, 6:20pm

Тэсса:
А.Баркова. Толкиенисты. Архаическая субкультура в современном городе.
http://www.polit.ru/docs/625803.html

Обсуждение статьи на WWW-ДОске:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1065596311
................................
Альвдис:
Ну... обсуждение без буквы "б".
Найдите количество ошибок... ню-ню. А пробовал ли кто нибудь выразить одновременно ВНЕШНЮЮ и ВНУТРЕННЮЮ точку зрения на вопрос? Сие, сожалею, невозможно.
Точно так же меня заочно цапал Владимир - опять, дескать, в кучу толкинисты, ролевики...
Но проблема в том, что эта статья должна быть понятна даже тем, кто не читал Толкиена. Вообще. Редактор работала со мной именно так.

Что касается вопроса, _зачем_ статья была написана, отвечу. Затем же, зачем пишут любую этнографическую работу. ОПисывают субкультуру. Для науки. Для культурологии.

Честно говоря, _обсуждения_ я на ВеВеВе-Д не увидела. Увидела Ниенну и Марусю, которым хочется выругать меня. За что угодно. Нашли, за что уцепиться, уцепились... самоудовлетворились.
..............................
Ломэллин:
Была я там сегодня. И выразила свою точку зрения.

Цитата:
Честно говоря, _обсуждения_ я на ВеВеВе-Д не увидела. Увидела Ниенну и Марусю, которым хочется выругать меня. За что угодно. Нашли, за что уцепиться, уцепились... самоудовлетворились

Ну, как раз Ниенна, по моему наблюдению, в обсуждении почти не принимала участия, хотя я думала увидеть более подробное высказывание.

По чести говоря, я тоже не поняла, в чем проблема. Если что-то не нравится, то можно же высказать сие непосредственно автору, то бишь Альвдис. А то как-то нехорошо получается: такое бурное обсуждение за спиной.
...........................
Альвдис:
Так. А вот щас я наберу в грудь воздуху, вспомню про все свои админские права-обязанности и самым грозным тоном скажу следующее:

Господа народ! Сей тред предназначен для ОБСУЖДЕНИЯ МОЕЙ СТАТЬИ (буде возникнет желание обсудить ее), а НЕ ДЛЯ обсуждения ее о(б)суждения на ВеВеВе!

Рррррррррры!
..........................
R2R
Меня немного удивляет другое. Я честно ответила на анкету. И чё? И где? Меня как отражения фрагмента толкинистической действительности в статье нету. То есть абсолютно. Или я попала в "ошибки эксперимента" (с) анекдот про физиков?

Альвдис, не обижайся, я не ругаюсь, мне просто любопытно. Статья мне скорее понравилась, чем не понравилась. Она, э-э, вписывает толкинистов в культурный контекст общества. Или что-то вроде того.
......................
Альвдис:
Рейнждер, не одной тебя!!!
Там было штук шестьдесят анкет. Или больше. Угадай, сколько процитировано?
Тэсса тоже отвечала. И тоже не вошла.

Ты, эт-та, вошла в статистику
................................
НОло:
А мою анкету слопал компьютер.
И правильно.
нечего секреты царств... то есть, инкогнитствующих лиц раскрывать.
..............................
Альвдис:
Ноле, говоря совсем честно, твоя анкета ушла бы ту же биомассу. В статистику, то есть.

Процитировано было не более десяти. Несколько отвечавших понаписали так красиво, что из них я настригла помногу штук.

Уж извините все те, кого не "вошло" в текст.
...............................
Ноло
Цитата:
Ноле, говоря совсем честно, твоя анкета ушла бы ту же биомассу. В статистику, то есть.

ДО неприличия злобно:

Вот именно!!!
.............................................
R2R
Хм. Ребят, вы не поняли. Я не цитат из себя ищу, избави Аллах. Я не вижу себя в "картинке". В "биомассе". Или меня так мало - но, сорри, если анкет всего 60, то меня больше процента. Или исследование ставит целью отразить именно тех, кто попадает "в струю", а остальных отбросить как не имеющих отношения к. В принципе, вполне нормальный научный подход.
А, поняла, что я хочу спросить. Не для журнала, конечно, но можно узреть схему анализа материалов? Типа "Было столько-то ответов, из них..."?
Мне интереснее, как такое делается, чем что из него получается. Просто вывод я уже видела , а метод ещё нет.
..............................
Альвдис:
Рейнждер, сейчас нарочно пересмотрела твою анкету. Что я могу сказать? Что в статье, ориентированной _и_ на тех, кому надо объяснять "хто такой Фордо?", я не могу давать еще и смесь звезданутости и толкинутости. Каша будет неудобоваримая.
ВСЁ, что было представлено единичным ответом, - отсекалось. В том числе - мои личные заморочки.

А прочие твои ответы - вполне в общей струе.
............................
Альвдис:
Ознакомилась с дискуссией на ВеВеВе. Сама туда не пойду, цитировать ли (давать ссылку) там то, что я напишу ниже - на личное усмотрение всех желающих.

Тэссе, Мори и Ломиэ - моя беспредельная признательность. Только, хорошие мои, не очень-то воюйте с ветряными мельницами, пожалуйста. Там сформировался "клуб не-любителей Альвдис", подобный "клубу не-любителей Ниенны" на АнК. Ну, все же имеют право образовывать клубы по интересам.

Потрясена и польщена впечатлением, которое произвела эта статья. Потому что когда даже не критикуют, а просто кричат: "Я хочу, чтобы этой статьи не было!!" - это значит, что статья более чем воспринята. Я позволю себе повторить рассуждения Олди о "переполненном восприятии" (цитату при желании можно обнаружить в моем предисловии к ПП).
Олди сравнивают сознание со стаканом, полным до краев. Нечто новое должо вытеснить уже имеющееся. Чем большо новизны, тем болезненнее вход нового в сознание и тем больше брызг-враждебности летит во все стороны.
Так что мои, так сказать, оппоненты просто дают мне понять, сколь удачно оказалась написана статья. Спасибо им, большое и искреннее.
(Чей-то отчаянный крик напомнил мне поведение моей трехлетней дочери, которая категорически отрицает существование всего, что ей не нравится. )

Теперь - о претензиях к статье.
1. "Меня посчитали". Личностям не хочется чувствовать себя объектом исследования. Претензия понятная, могу лишь посочувствовать.
2. Личности бравируют рационализмом своего сознания и презирают "дивных", то есть тех, чье мышление до некоторой степени архаично. Здесь тоже всё ясно. Технократическая цивилизация, в которой мы живем, имеет больше поклонников, чем противников.
3. Концепции Леви-Брюля, на которых базируется статья, не понятны и не приняты. Здесь господа с ВеВеВе не одиноки. Достаточно сказать, что даже не все этнографы соглашаются с ним. С другой стороны, есть этнографы, строящие на нем свои исследования. Pro & contra. Очевидно, что для тех, кто о Леви-Брюле впервые узнал из моей статьи, он будет скорее "лев", чем прав.
4. Перенос данных характеристик на всех толкинистов. Здесь, увы, надо внимательнее читать. Например, в разделе о смерти я специально оговаривала, что такие представления присущи далеко не всем. И т.п. Мне некогда резать собственный текст на цитаты.
5. Позиция лично Ниенны. Ну, лукавит, как всегда. Я ей минимум трижды предлагала поучаствовать в работе. И трижды получала... отказ в разной (прямой и непрямой)форме. Человек в своих книгах описывает собственные перевоплощения и при этом утверждает, что на анкету может дать только отрицательные ответы... Увы.
...................................
Kinn:
Не вынесла душа поэта... то бишь моя... И даже пошла и специально зарегистрировалась.

Итак, что имеем?

Имеем статью, в которой скрещены ужи и ежи. То есть под концепцию Леви-Брюля подведены толкинисты, и даже не толкинисты, а тусовочно-дивнючая их часть.

Я, Альвдис, помню твою анкету - ее можно брать и помещать в примеры "Как нельзя составлять опросы". Во-первых, на такую анкету однозначно отвечали люди определенной тусовочной фракции, а, скажем, немалый контингент АнК ее обсмеял. То есть переводчики, авторы статей, диссертаций, авторы околотолкиновский прозы и стихов, мастера и ведущие игроки - заведомо исключились из опроса... Ты не пробовала с этой анкетой подойти к С.Аверинцеву? А к Н.Л.Трауберг? К Н.Семеновой, Н.Прохоровой, Е.Тихомировой? Нет? А как же так, это же ведущие, можно сказать, наши толкинисты... Реакцию Ниенны я знаю.
Дальше ты делаешь обобщение - мол, опрошенные и есть толкинисты, а их игровые суеверия подверстываешь под проявления архаичного мышления...

Не к Леви-Брюлю тут претензии, а к тебе - где метод? Где верификация? Почему толкинистами названа маргинальная группа фэндома?

Теперь перейдем к деталькам и внутрифэндомской структуре.

Цитата:

Тэссе, Мори и Ломиэ - моя беспредельная признательность. Только, хорошие мои, не очень-то воюйте с ветряными мельницами, пожалуйста. Там сформировался "клуб не-любителей Альвдис", подобный "клубу не-любителей Ниенны" на АнК. Ну, все же имеют право образовывать клубы по интересам. ;)

Что ж тебе везде враги мерещатся? Там о ТЕБЕ лично ни слова не сказано. Люди высказвали недоумения и критику статьи. Это раз.

Два. На АнК нет "клуба не-любителей Ниенны". Равно как я что-то нигде в сети не замечала "клуба не-любителей Альвдис".

Конечно, проще всего объявить критику статьи происками личных врагов автора! Но это называется "научная недобросовестность".

** 1. "Меня посчитали". Личностям не хочется чувствовать себя объектом исследования. Претензия понятная, могу лишь посочувствовать.

ТАКОГО исследования - увольте. Это не исследованеи, это профанация, подгонка вопросов под ответ.

** 2. Личности бравируют рационализмом своего сознания и презирают "дивных", то есть тех, чье мышление до некоторой степени архаично. Здесь тоже всё ясно. Технократическая цивилизация, в которой мы живем, имеет больше поклонников, чем противников.

При чем тут технократическая цивилизация? Внимательнее читай Леви-Брюля - нет и никогад не было ТОЛЬКО архаического (синкретического) мышления, логически-рациональная составляющая всегда была. Иначе мы бы до сих пор сидели в пещерах :-)

Дивных - то есть людей, которые не знают, на каком свете находятся, считают феньки живыми существами, а себя - персонажами книги, я точно не люблю. Описанные у тебя в статье признаки - не признаки архаического мышления, а признаки маргинальности социальной группы. И большинство этих самых "дивных" играет, а не верит в это на самом деле. У них высокая степень конформизма и социальной пластичности. Положено в группе назывтаь гитару "девушкой" и класть в отедльный спальник в палатке - будут называть, класть и обращаться как с одушевленным существом. Положено носить феньки и давать им имена - будут носить и давать (это еще хиповская практика). Это групповой стиль общения, опознавательные знаки "я - свой"...

Тут не Леви-Брюля надо с порога приплетать, а начинать надо с банальной социологии, с поведения в молодежных группах.

** 3. Концепции Леви-Брюля, на которых базируется статья, не понятны и не приняты. Здесь господа с ВеВеВе не одиноки. Достаточно сказать, что даже не все этнографы соглашаются с ним. С другой стороны, есть этнографы, строящие на нем свои исследования. Pro & contra. Очевидно, что для тех, кто о Леви-Брюле впервые узнал из моей статьи, он будет скорее "лев", чем прав.

О Леви-Брюле и его теории в твоей статье нет ни слова толком. Одно лишь упоминание. И как применена его теория - то есть метода - тоже нет. Не изложен.

** 4. Перенос данных характеристик на всех толкинистов. Здесь, увы, надо внимательнее читать. Например, в разделе о смерти я специально оговаривала, что такие представления присущи далеко не всем. И т.п. Мне некогда резать собственный текст на цитаты.

Не "далеко не всем", а "подавляющему большинству не свойственны". Видишь разницу? Ты взяла узкую группу - полсотни анкет даже по сравнению с базой адресов АнК на три тысячи человек смешны. Ты не рассматриваешь структуру фэндома и место твоей опрошенной группы в нем. Влияние этой группы - а оно на толкинистику и толкинизм не влияет совершенно. Поди, скажи новокузнецкому или пермскому толкинисту об именах фенечек и перевоплощениях... На Украине это вообще будет несусветной дикостью. И так далее.

** 5. Позиция лично Ниенны. Ну, лукавит, как всегда. Я ей минимум трижды предлагала поучаствовать в работе. И трижды получала... отказ в разной (прямой и непрямой)форме. Человек в своих книгах описывает собственные перевоплощения и при этом утверждает, что на анкету может дать только отрицательные ответы... Увы.

Альвдис, не надо передергивать. То, что Ниенна пишет в книге - это художественный прием. Тебя в университете теории литературы не учили? А что она отказалась на твою анкету отвечать - так это анкета такая. Вопросы стиля "Перестали ли вы бить жену по утрам?"

Не надо путать воображаемую, книжную реальность - с данной нам в ощущениях, не надо критику статьи принимать за наезд лично на тебя.

Цитата:
За сим остаюсь всегда готовой к дискуссии и всегда с любопытством выслушивающей нападки.

Не видно готовности к дискуссии. Ни на одно критическое высказывание с WWW-доска ты не ответила, только объявила критиков "не-любителями Альвдис".
.....................................
Альвдис:
Ну, по пунктам ответить будет сложно, но я попробую.
О "дивнюках". Мори на ВеВеВе сильно ругался и, по-моему, он прав. Когда говорят "маргиналы" - это определение, с которым можно соглашать или нет. Когда говорят "дивнюки" - это хамство. Что сразу переводит дискуссию из научного плана в личный.
Хольгер, при его научных титулах и доцентстве в Бразилии - "дивнюк"? Объясни мне разницу между Хольгером и теми уважаемыми личностями, которые его на 30-40 лет старше. Вся разница, которую вижу я, это - разница в этом возрасте (когда им было 30, они были примерно такими).
Так что, не стоит. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
Можно ПРЕКРАСНО реализовывать себя в "реальности" и обладить мифологическим мировосприятием. Маргинал - это совершенно другое.

По детальной критике отвечать... не вижу необходимости. Только одно.
Есть ряд представлений. Они выражены в большей или меньшей степени. Чтобы описать их, их надо выделить максимально отчетливо. Иначе получим "представляется что-то смутное".
........................
Альвдис:
Как-то так меня со всех сторон ругают, что, дескать, ответы наименьшей части толкиенистов я выдаю за субкультуру. И вспомнились мне мои родные былины (кто не знает, диссер я писала именно по ним, так что смею предполагать, что сведуща).
Приезжает Рыбников-Гильфердинг-Григорьев в деревню. Показывают ему сказителя, одну штуку. Ну, несколько. Кижи, если мне не изменяет память, - это полтора десятка сказителей. От наиболее даровитых записывают десяток былин, от единиц - полтора десятка.
И называется всё это... БЫЛИНЫ РУССКОГО НАРОДА!
Если подойти с той статистикой, которую мне навязывают, то никакого былевого эпоса на русском Севере не было! Потому что это единицы-маргиналы, дивнюки, верящие в то, что Илья МУромец был реальным человеком!

То же можно привести на примере ЛЮБОГО народа. Носителей мифологической традиции - крайне мало. Но именно их мировоззрение и является педметом фиксации.

При всем уважении к Аверинцеву и другим, они скорее толкиноведы. А чем толкиновед от пушкиноведа отличается? - убей меня бог, не пойму.