Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Алькор. Драка Добра с Добром (копия)
        
(Message started by: Forum Admin на марта 24^th, 2004, 11:25pm)

Заголовок: Алькор. Драка Добра с Добром (копия)
Прислано пользователем Forum Admin на марта 24^th, 2004, 11:25pm

Тэсса
_____________________
Скопировано с Крысофора с согласия Алькора.

Первопричина моего высказывания - здесь:
http://eressea.ru/tavern7/006-0038.shtml
.
Оффтопик к сообщению Сау "ЧКА в разрезе".
. "Власть над Всей Вселенной?
На кой чёрт мне сдалась ещё
и ЭТА головная боль?!" (с)
.
Интересная позиция у нас тут просматривается. Если Тьма - это, вроде как, "не-добро" (ибо термин "добро" успешно "прихватизирован" Светом), значит - будем Злом! Вроде бы, мотивация понятна.
Но...
Ни одна из сторон глобального конфликта никогда не считает себя неправой. Со своей точки зрения, разумеется. Отсюда следует, что большинство человеческих столкновений - это ДДД ("Драка Добра с Добром"). Только почему-то (почему?) некоторой части нынешних "тёмных" нравится ассоциировать себя именно со Злом...

В отличие от сторонников ЧКА.

Оговорюсь сразу. Я считаю это произведение "Этапным" и "Значимым" для фэндома, но к его поклонникам не отношусь. Но что меня в нём подкупило - так это _искренняя_ вера мелькоровцев в свою правоту. Ту самую, из ДДД.

В большинстве художественных произведений (а особенно - фильмов!) "безусловный противник" (т.н. "зло") не просто - очень противный, но и сам себя таковым считает. В смысле, бякой. Но в жизни так не бывает! (см. выше).

А ещё Тьме постоянно приписывают Эгоизм и Борьбу за Власть - Любыми Средствами. Что ж, рассмотрим, из чьего они арсенала.

Итак:
Вы никогда не видели Борьбу за Власть Во Имя...(нужное Имя вписать)?! Конечно, видели! Альтруизм - "светлое" качество, направленное (по максимуму) на достижение Светлого Будущего для всех! "Светлого" - с конкретной точки зрения, разумеется. Тех, кто смотрит с иной точки - следует переубедить. А уж если не выходит, то - нейтрализовать. Любыми средствами.
Ибо Цель - Оправдывает!!!

Это, естественно, крайняя степень альтруизма. Но - весьма характерная.

Что касается стороны, _традиционно_ именуемой "тёмной", так здесь "то самое Имя" - это "имя собственное". Во всех смыслах. Эгоизм. Но - _разумный_ эгоизм, ибо неразумный эгоист долго не проживёт (а ему, в отличие от альтруиста, продолжительность собственной жизни далеко не безразлична). Так что, как ни странно, "не-светлый" эгоист - более ограничен в средствах (разумеется, если он не входит в некое крупное сообщество с совпадающими интересами).

Существует и "неразумный эгоизм", но … недолго.

Уж не знаю, как Владимир Васильев с Варраксом будут делить авторские права, но мысль о различии между Светом и Тьмой у них общая - Альтру/Эго-истическая.
"Свет легко становится Тьмой, когда начинает преследовать собственные интересы. А Тьма так же легко становится Светом, когда не преследует свои..." - Шиндже, Судья Мёртвых (В.Васильев, "Лик Чёрной Пальмиры").
Право же, прекрасно сформулировано!

Скажите, эгоист ли государственный деятель, строящий на слезах и крови Великую Империю (как он думает, для себя!), урывая время у любимого занятия - стрижки газонов, например? И альтруист ли "святой отшельник", озабоченный исключительно _собственным_ спасением?

Вот именно.
А самое забавное, что оба эти качества жизненно необходимы: эгоизм - для выживания особи, альтруизм - для выживания вида.

И что же у нас в итоге получилось? А вот что:
Ни Свет (и ассоциируемый с ним Альтруизм), ни Тьма (и ассоциируемый с ней Эгоизм) - сами по себе не являются ни Добром, ни Злом.
Разные это понятия.
Самостоятельные.
Мухи отдельно, котлеты отдельно…

Но вернёмся к ЧКА. Всмотримся попристальнее, и увидим… ой, мама! - Светлый Блок в Чёрной Униформе!!! Вот только в средствах эти "разумные альтруисты" себя ограничивают, ибо оправдать их некому - Мелькор под боком, и он… возражает.
А их Светлые же противники (но в Светлой Униформе) в средствах не стеснены - а как же, Во Имя Эру!
Очень удобный "оправдатель". Виртуальный. Ибо никто, кроме айну, его не видел и напрямую с ним не общался.

Драка Добра с Добром. М-да…
_____________________________
Ломэллин
Могу поделиться своими мыслями по этому поводу.
Для меня всегда была непонятна тождество "Свет-Добро" и "Тьма-Зло", хотя оно очень распространено. Свет и Тьма как начала вполне себе равнозначны, более того, Тьма была раньше Света. Вышеприведенное отождествление появилось позже.
С моей точки зрения, Тьма и Свет - понятия абсолютные, существующие объективно. Добро и Зло чаще всего... субъективны. Конечно, если мы говорим, к примеру, об убийстве ребенка, это всегда зло, как ни глянь. Но если говорить о понимании, к примеру, "светлого будущего", то оно у каждого свое. И полбеды, если две стороны начинают спорить, кто правее, беда в том, что иногда этот спор вооруженный, хотя кулаки в таком вопросе удел тех, кто не может привести веских аргументов с свою пользу, и тогда начинает действовать с позиции силы.
Очень часто суждения могут быть однобокими, т.е. с одной точки зрения, при этом постулируется, что "есть два мнения: одно наше, другое неправильное". А было бы неплохо посмотреть на это с точки зрения противника. Только вот "Когда узнаешь врага, возникает опасность, что найдешь его вовсе не таким уж плохим". А на такой подвиг способны не все, и гораздо проще уверовать в то, что твой враг - чудовище. Свои идеализируются, враги очерняются. Это мы и имеем, собственно.
____________________________________
Алькор
Тут как-то на другом форуме ("Крысофор") меня раскрутили на ИМХОвое определение Добра и Зла. Вот оно: По мне, так Добро и Зло (НЕ субъективно!) различают "по Леониду Андреевичу Горбовскому"* - "Добро есть неувеличение Энтропии Вселенной". Всё, что развивается из простых систем в более сложные - добро. Застой - уже НЕ добро. А регресс, соответственно - зло.
Разумеется, с точки зрения Энтропии, всё это развитие является жутким злом!
Ну, нет в Мире объективности!!!
------------------------------------------
* Леонид Андреевич, если кто вдруг не помнит - десантник из произведений Братьев Стругацких. Колоритнейший персонаж!

___________________________
Тэсса
Объективности нет, это точно.

Меня вот заинтересовало, почему некоторые Темные ассоциируют себя со Злом. Вроде бы, противоречие: если личность сама себя считает "плохой", ей не повредит общение с психотерапевтом. Некомфортное это состояние, болезненное - самому себя злом считать. А вот утверждение "я - Темный-Злобный-Эгоистичный" - другое дело. Оно - утверждение - предназначено для других. То есть внутри "я - хороший", снаружи - "я - плохой". Зачем? Я вижу как минимум один полезный результат такой позиции - отпугивание манипуляторов, давящих на этику. Работает система примерно так:
Манипулятор:
- Хороший человек _должен_... (нужное вписать).
"Темный-Злобный":
- А я _не_ хороший человек (сиречь - никому ничего не должен ).

И все, рыбка с крючка сорвалась. Этот Темный может поступать вполне себе этично, но по собственной воле, а вот принудить его к чему-то уже сложнее.

От модератора:
рассуждения о власти я выделила в отдельный тред и перетащила к камину, куда и приглашаю всех желающих пофилософствовать на эту тему.

http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=fireplace;action=display;num=1080563457
_______________________
Алькор
"А я - маленькая бяка"? А в душе (всегда!!!- как говорят психологи): "Я же - прелес-с-сть!"
М-м-м... Иногда мне это кажется подростковым протестом, что с возрастом проходит. А вот если не проходит...
Это может быть "защитной окраской" - как муха прикидывается осой, чтоб боялись.
Может быть (перефразируя Тэссу) неприятием норм "хорошести" - разумется, как её видят окружающие, а они - несовершенны.
А может быть - выдачей себе "карт-бланш" на ЛЮБЫЕ действия: "Я же - плохой, значит - всё можно!"

Не думаю, что это - все причины.
Продолжение следует?
_____________________________
Эрин

Кину и я несколько мыслишек;прорастет - так прорастет...
Защита от манипуляторов и манипуляций - да. Если есть внутренняя потребность в такой защите.
Подростковый протест/самоутверждение/вариант попытки самоидентификации - почему бы и нет; если я еще не "застыл" в некоторой вполне определенной форме, - почему бы и не быть мне еще и... Дополнительные степени свободы. Способ борьбы с комплексами, независимо, есть они или нет. Дать сдачи "до того"...
А вот с точки зрения Силы... По-настоящему сильная личность "должна" только себе. И этого ей с лихвой хватает. И если она не обременена понятием о Добре - то у окружающего эту личность мира начинаются проблемы. Вот "зачем", собственно говоря, добро...
И тогда задача - пройти по грани, если хотите - "по лезвию бритвы": между "абсолютно добрым абсолютным недеянием" (Саваоф Баалович Один из "Понедельника..." Стругацких) и ... (наиболее близкое вам подставьте сами).
Моя позиция: добрый - значит правильный, правильный - значит добрый...
_________________________________
Тэсса
Угу, то есть снова получается, что этика играет роль ограничителя. Тогда путь Темного-Злого может выглядеть примерно так: хочу свободы -> для этого надо избавиться от внешнего ограничителя -> долой [чужую] этику.

Мне трудно поверить в личность, у которой нет совсем никакой этики. Другое дело, что могут быть нормы собственные, отличные от распространенных. И получается примерно та же внутренняя картинка: "я поступаю в соответствии со своими личными этическими нормами, следовательно, я объективно хороший. При этом я нарушаю чужие этические нормы, следовательно, с точки зрения оппонентов, я плохой, но это проблема оппонентов."

И я не думаю, что такой подход именно подростковый. Позицию "я никому ничего не должен" я как раз встречала у сильных, взрослых и успешных людей. В частности, одному из них, психологу Николаю Козлову принадлежит очень понравившееся мне в свое время высказывание: "Я - глубоко аморальный человек". В значении - свободный от морали, навязываемой обществом, думающий своей головой.

Просто у подростков примерно та же мотивация проявляется наивно и неуклюже. А у взрослых - более продуманно. Вот и вся разница, по-моему.
______________________________
Эрин
Тэсса писал(а):
Угу, то есть снова получается, что этика играет роль ограничителя. Тогда путь Темного-Злого может выглядеть примерно так: хочу свободы -> для этого надо избавиться от внешнего ограничителя -> долой [чужую] этику.

... И все бы оно так, только ограничитель этот не "внешний" - внутренний. Сам себя скручиваешь в рулон, сам себя расправляешь на коленке, сам себя держишь за горло. У нежно любимого мной Ю.Наумова есть (у него вообще очень много всего есть...) еще и такое: "Волен - выбрать неволю..." А свобода... Она либо есть везде и в любом положении (если она есть В ТЕБЕ), либо она тебе не понадобится, просто нечего с ней будет делать...

Тэсса писал(а):
"я поступаю в соответствии со своими личными этическими нормами, следовательно, я объективно хороший. При этом я нарушаю чужие этические нормы, следовательно, с точки зрения оппонентов, я плохой, но это проблема оппонентов."

...В том-то вся и штука - не "объективно" - "субъективно". А дальше начинает играть система приоритетов: насколько моя "субъективность" объективна, насколько она выше/лучше вашей; стоит ли мне вообще принимать для себя в расчет хоть чьи-нибудь оценки, и т.п. ("Реальный" критерий отбора - пусть даже и "Не сотвори другому того, что...")
Отсюда и Н.Козлов с "Синтоном" в частности... У него есть МЕТОД и этот метод РАБОТАЕТ; это все, что я могу о нем сказать. А дальше - "каждый выбирает для себя..."

А позиция "никто никому ничего не должен", чтобы стать чем-то большим, чем очередной шаг на пути борьбы с собственными проблемами и комплексами, должна, пардон за каламбур, иметь одно исключение: самого себя. И здесь уж не знать пощады!

_______________________
Алькор

Разумеется, "личная" мораль - личное дело и право каждого. Но личная мораль должна: обеспечить вам выживаемость, как личности; способствовать вашему выживанию как члена общества. (А никуда не деться, не на острове живём!) И если ваша личная мораль слишком сильно конфликтует с общественной, то общество уничтожит вас - как аморального типа.
Внутренний ограничитель - это прекрасно! А для тех, у кого его нет - работает внешний: "Свобода махать руками заканчивается у носа соседа!"
И хорошо бы, кабы так! Но... вечно стремящееся подстраховаться общество стремиться и на ваше пространство влезть. Во избежание...
_____________
Mory
А можно я вернусь к началу темы?

Просто мне кажется, что сама постановка проблемы ДДД - она очень восточная. Причем я не соглашусь с Алькором, что она есть в ЧКА. Там одни НАЗЫВАЮТ себя Добром, а другие Добром являются (понятно, что зеркально относительно Сильма).

Как раз ДДД в чистом виде - это "После Пламени". Там уж настолько отсутствует образ Зла как такового, что Мелькор и Феанор живут полтыщи лет под одной крышей - ведя, извините, войну друг с другом.
У Олди это много где есть. В "Путь меча", где подробно объясняется логика батинитов и Джамухи; в "Восставших из рая", где Зверь-Книга даже провоцирует героев убить его(ее); в "Баламуте", где боги принимают сторону своих врагов; еще больше - в "Герое, (который) должен быть один" - тот же "переход богов на сторону смертных" и примирение Крона с Гераклом...
Госуда-арь, ты где-то писала, что это отличительная черта русского фентези. Напомни, где?
_________________
Тэсса
Цитата:
Там уж настолько отсутствует образ Зла как такового, что Мелькор и Феанор живут полтыщи лет под одной крышей - ведя, извините, войну друг с другом.

А вот и нетушки. Воюют с Мелькором нолдор, а Феанор к тому времени уже не является их правителем, а живет в Ангбанде на положении частного лица. Уж если он с кем и воюет, живя под одной крышей, так это с Сауроном.
__________________________
Альвдис
от персонажа
Протестую! Я был мирным!! ЭТо Саурон воевал со мной!!! А я боролся за мир во всем ми... э-э-э, во всем Белерианде, наносил пользу, повергал ласке и ваще всячески причинял добро!

от автора
Тэсса, поскольку Мори имеет доступ к "устным черновикам" (проще говоря, я ему кое-что из идей проговаривала), то он обобщает еще не написанное. В частности, у меня действительно есть задумка монолога Феанора, где он говорит, что решает судьбы народа нолдор, то есть фактически правит, не являсь правителем формально.
А в целом МОри, конечно, палку перегибает.
_____________________
Альвдис
Да, кстати, просили ссылку (возвращаемся, однако, к теме дискуссии!).
Это статья про "Звезду Запада" с рассуждениями о любви русского фэнтези к примирению непримиримых.
http://venec.com/alb/ruslit/zz.htm
Кушайте на здоровье!
(Статья маленькая ).
_______________________-
Алькор
Мори пишет:Цитата:
Просто мне кажется, что сама постановка проблемы ДДД - она очень восточная. Причем я не соглашусь с Алькором, что она есть в ЧКА. Там одни НАЗЫВАЮТ себя Добром, а другие Добром являются (понятно, что зеркально относительно Сильма).

Вопрос несерьёзный: Мори, а почему - "восточная"?

А насчёт того, что есть и чего нет в ЧКА... Да, понятно, что там есть! Автор была ещё молодой, тема - животрепещущей... и, разумеется, наши всегда правы, а противная сторона - как обычно, противная!
Но, если убрать личные пристрастия (как автора ЧКА, так и автора первоосновы), вот тогда-то ДДД и проявится!
Ибо обе концепции не имеют никакого отношения к тому, что принято называть "Абсолютным Злом"...

Вот бы эту кракозябру (Абсолютное Зло, то есть) хоть раз воочию углядеть!!!

Заголовок: Re: Алькор. Драка Добра с Добром (копия)
Прислано пользователем Forum Admin на марта 24^th, 2004, 11:27pm

Альвдис
_________________________________
Алькор (офф-топ), МОри в СЕти теперь нескоро...

Насчет восточной темы и абсолютного зла. У Олдей в "Мессии" есть сцена расчудесная, где в китайский ад попадают два типа, которых Владыки китайской преисподней зовут Сат-Ананда и Лю Ци Фен. Так вот, эта парочка себя называет Абсолютным Злом, а даосские правители ада им терпеливо разъясняют, что "начало инь содержит в себе зародыш начала ян", и рекомендует иностранным гостям искать ва своих душах зародыши добра!
__________________________________
Алькор
Сат-Ананда и Лю Ци Фен... Просто прелес-с-сть!!!
__________________________
Альвдис
Я китайского не знаю, но знаю санскрит. Так вот, "Сат-Ананда" вполне могЁт быть переложено на русску мову... как "Правда, не имеющая пределов"!
__________________________
Эрин
Алькору.
У кого-то из "больших и серьезных" встречалось мне мнение, что Абсолютное Зло - это Ничто, "дырка" в Мироздании. А следовательно любое сущее обладает (должно обладать) зачатками Добра (пусть хотя бы непроросшими или недовытоптанными...) Но точка зрения - сугубо "западная".
______________________________
Алькор
Эрин, версии сходятся: даже доведение до крайности "Увеличения Энтропии Вселенной" предполагает сжатие, последующий "Большой Взрыв"... и всё с начала!!!