Автор |
Тема: Есть ли в "Сильме" эпические гиперболы? (Прочитано 2584 раз) |
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Вот отсюда ушли обсуждать:
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1 129392292
Quote:| из Дориата, регулярно делегация приходила |
|
(занудным тоном)
Во-первых, никакого "регулярно" я что-то не помню. В Нирнаэт - ага. Но и только.
Во-вторых, невольно хочется напомнить, что в Нирнаэт эта делегация состояла из двух крупных стратегических единиц: Белег и Маблунг. Не, ну каждый стоил сотни простых воинов, я не спорю...
|
| « Изменён в : октября 25th, 2005, 9:18pm пользователем: alwdis » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Альвдис, ты путаешь летописный стиль изложения и происходящее на самом деле. Две крупные стратегические единицы - Белег и Маблунг - стояли во главе некоторого количества простых воинов. То есть читай: " пришли два вооруженных соединения, возглавляемых Белегом и Маблунгом."
В наших летописях вон тоже пишут "Иван Грозный взял Казань" - так никто ж не думает, что он один корячился...
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Эна, будь дело с человеками - я бы признала твою правоту на 300%. А с эльдарами... не факт, не факт... Белег как одиночка Профессором описан и в фас и в профиль.
ТО есть я не утверждаю, что ты не права; я говорю, что это вопрос... даже не спорный, поелику в Дагор-на-Имхах нет правых... в общем, это вопрос без возможности дать однозначный правильный ответ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
Та ни!
Белег и Маблунг как совершенно отдельные представители в количестве двух штук пришли на пир к Финроду! Потому что совсем никак не проучаствовать Тинголу было бы невежливо, а самому ехать - гордость заедает... Опять же, дочь везти... полюбит там кого-нибудь не того... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Я Вас попрошу, товарищ Птичкин, печку нашу (Белега, то ись, и МАблунга заодно) не обижать!
Они реально участвовали в НИрнаэт. А Финрода к тому времени да-а-авно в живых не было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
Гость
|
...и на сей оптимистической ноте они мирно уткнулись в очередной вечный вопрос всея толкинизма: эпос или не эпос  а дальше, я полагаю, не мне объяснять почтенному собранию 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Primo: кто-то язва. 
Secundo: рада видеть у нас!
(поразмыслив)
Я могу прочесть лекцию на тему "эпос или не эпос", всё ж я кандидат в филологические ученые именно по специальности "Фольклористика". Но это явно не в сем треде. Если надо - заказывайте.
В общем, говоря кратко, "Сильм" не совсем эпос.
|
| « Изменён в : октября 25th, 2005, 9:05pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
 
Пол: 
Сообщений: 8
|
 |
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #7 В: октября 25th, 2005, 9:09pm » |
 Цитировать  Править
|
Tertio: тьма предвечная, для кого-то, кто знает меня дольше пяти минут, это новость - то, что я язва?.. 
на самом деле, как всякое произведение, появившееся несколько позже мифологических времен, "Сильмариллион" чистой воды эпосом быть и не может-то - разве что стилизацией той или иной степени удачности, по большому счету. вопрос в том, что подобные пассажи типичны а) для эпоса, б) для "Сильмариллион" (в принципе, если меня хорошо замотивировать, я даже примеров сыскать могу). мм? 
|
|
Зарегистрирован |
На закате ладья унесет нас в море, на закате волны поднимут нас в небо... (с)
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quadro: истину всегда приятно констатировать, даже если она стара, как Тьма ППредвечная. 
Мысль номер следующая: а не отрезать ли этих синдар в отдельный тред? Этот всё же про нолдор был... когда-то. 
А вот примеры эпической гиперболизации в Сильме я таки-попрошу. Правда, мне нечем особо "замотивировать", окромя моего личного большого спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
Пол:
Сообщений: 8
|
|
Re: Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #9 В: октября 25th, 2005, 9:21pm » |
Цитировать Править
|
Quinto: о да, поймать истину и хорошенько ее отконстатировать - великое наслаждение для мужа ученого
я смеюсь, на самом деле, по поводу мотивировки; в конце концов, это была моя идея, мне по данному делу ответчиком и проходить. другое дело, что вот чего совсем не обещаю - так это скорости: у меня на работе сейчас сдача неприлично громадного проекта.
но мы можем быть даже проще. расхожим местом является мысль про "мифологию для Англии", не так ли? что автоматом означает, как минимум, попытку стилизации. а дальше - мифологии вышеописанное и свойственно было весьма, поправь меня, если; ибо я тебе хоть и коллега, в некотором смысле, но смысл сей исчезающе мал, и фольклористика выветриться успела из головы моей напрочь за прошедшие годы (да не слишком много ее там и с самого-то начала содержалось, по правде, но об этом мы никому не расскажем ).
|
| « Изменён в : октября 25th, 2005, 9:23pm пользователем: Исхэ » |
Зарегистрирован |
На закате ладья унесет нас в море, на закате волны поднимут нас в небо... (с)
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:| расхожим местом является мысль про "мифологию для Англии" |
|
Чтобы не сказать "отхожим".  Звиняйте за резкость, это не в твой адрес, это скорее в адрес Профессора.
Блин-оладушек, неШто нас эта "мифология для Англии" так плющит? Да и сам Профессор воспринимал Арду как реальный мир... В общем, "Сильм" всё же воспринимается как хроника, не как эпос. А хронике гиперболы менее свойственны.
Да, Исхэ, а скорости никто и не требует. Тред - не колбаса, не протухнет. Может и подождать сколько надо.
|
| « Изменён в : октября 25th, 2005, 9:29pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
Пол:
Сообщений: 8
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #11 В: октября 25th, 2005, 9:32pm » |
Цитировать Править
|
ыгм. ну каак тебе сказать - менее свойственны... помнится мне смутно, что зависит сие от исторического периода весьма. если мы берем даже сугубо европейскую культуру.
смотри: мы можем рассматривать "Сильмариллион" с точки зрения банально литературоведческой, т.е. внешней, а можем, натурально, с внутренней. если ты предлагаешь внутреннюю - увы нам; говорить в этом контексте о жанровых признаках полунереально, согласись. если же внешнюю - то давай разбираться. м?
|
|
Зарегистрирован |
На закате ладья унесет нас в море, на закате волны поднимут нас в небо... (с)
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
С жанровыми признаками штука такая.
На моем издании "Сильма" написано: "эпос нолдоров" (с)
А это означает, что эпосом текст претендует быть как с внешней, так и с внутренней точки зрения. Причем с внутренней даже больше, ибо эпос с внешей, по форальным признакам, должен быть текстом хотя бы полу-поэтическим.
Но это эпос не человечий, а жанровые признаки эльдарского эпоса мы не сдавали на кандидатском по фольклористике. Что добавляет перцу в дискуссию, ибо от нас требуется решить задачу с двумя неизвестными: насколько достоверно изложение в тексте с неизвестными жанровыми характеристиками?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
Пол:
Сообщений: 8
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #13 В: октября 25th, 2005, 9:43pm » |
Цитировать Править
|
ыгм. а у тебя чей-чей перевод? у меня, многогрешной, просто оригинал - в смысле, N оригиналов по числу вариаций, в смысле, честно упертое с толкин.ру все, что там есть; и особых пассажей на тему того, эпос оно али нет, я там не припомню, сказать по правде - впрочем, из меня и толкинист-то, мягко скажем, неубедительный... )
дальше - больше. распределение литературы Средиземья по жанрам - темный лес и три хадоринга; я, факт, столько не выпью. но мы можем быть просты и сесть на пол: у нас есть список жанровых признаков здесь и сейчас? есть. говорим мы тоже с точки зрения здесь и сейчас - поправь меня, если я ошибаюсь. и в слово "эпос" вкладываем, соответственно, совершенно же здесьисейчасное значение. почему бы нам тогда и не взять сферический-в-вакууме-Сильмариллион, не особо увлекаясь его происхождением, и не посмотреть на него с точки зрения банальной классификации?)
|
|
Зарегистрирован |
На закате ладья унесет нас в море, на закате волны поднимут нас в небо... (с)
|
|
|
helghi
Гость
|
в октября 25th, 2005, 8:44pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:| Они реально участвовали в НИрнаэт. А Финрода к тому времени да-а-авно в живых не было. |
|
Ай, савсэм тупой! Я ж нолдор перепутала! Каюсь.
Вообще, да, Тингол был, конечно, довольно хитрое звено, но совсем не послать помощь вряд ли бы решился - его бы потом с костями заели за такую эльфийскую солидарность. Скорее всего, жэто были действительно два отряда. Но это место в русском тексте я не нашла, а оригинала под рукой нету.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
в октября 25th, 2005, 9:37pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
жанровые признаки эльдарского эпоса мы не сдавали на кандидатском по фольклористике. |
|
Мы тоже . Поэтому рискну привести довод в пользу того, что "Силь" - хроника.
У эпоса есть характерное качество, которое определяется формой бытования (обычно устной): события, изложенные там, воспринимаются как происходящие СЕЙЧАС. Даже если чисто грамматически используется прошедшее время (что бывает далеко не всегда. Оффтопиком от переводчика фольклора: переводчики - сволочи! Они перевирают настоящее время оригинала на прошедшее перевода! Многие эпические памятники, особенно записанные в живом бытовании, ведут рассказ в настоящем времени).
Хроника описывает уже случившиеся события КАК ПРОШЕДШИЕ. Смотрит на них с высоты отдаленности времени. И никогда (НИКОГДА!) в эпосе не встречаются вставки типа "много позже стал ясен смысл сказанного тогда". Для эпоса нет понятия "много позже" - он творится сию минуту.
Автор "Силя", начиная повествование, знает наперед, чем дело кончилось, и в текст врываются кусчи этого знания, указания на то, что история уже известна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Исхэ
Пол:
Сообщений: 8
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #17 В: октября 26th, 2005, 1:50pm » |
Цитировать Править
|
стоп. мы говорим об эпосе как о роде литературы или?
йолки, подохнем сейчас в дефинициях, нюхом чую.
|
|
Зарегистрирован |
На закате ладья унесет нас в море, на закате волны поднимут нас в небо... (с)
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Так. Попробуем сформулировать, что есть эпос.
Нас на родном филфаке учили разнице между эпосом и исторической песнью. То есть когда песнь про взятие КАзани Иваном Васильичем, то подразумевается, что тов. Грозный
- Казань взял
- принял в этом личное участие
- события в деталях отличны от песенного изложения, но в целом совпадают.
Эпос есть обобщение ХУДОЖЕСТВЕННОЕ.
Когда мы читаем былину о бое Ильи Муромца с войском Калина, где татар в ПЕРВОМ ЖЕ БОЮ наголову разбили, то из этой песни не следует
- ни факта победы над татарами в первом же бою
- ни участия тов. И.Муромца в оном бою
- ни наличия у татар царя Калина
ав следует тоКмо и единственно:
- русским очень хотелось верить в великую и быструю победу над татарами.
Могу привести аналогичный хрестоматийный пример с Ронсевалем.
Так что, похоже, Сильм - никак не эпос. Нас действительно "гиль-эстельцы" сбили с толку. 
"Сильм" изнутри мира - хроника. Извне мира - авторская мифология. Any way - не эпос.
А раз так, то к Сильму НЕПРИМЕНИМА критика эпической гиперболы. И "два воина" значит - два воина. А не "два предводителя отрядов".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #19 В: октября 27th, 2005, 4:01am » |
Цитировать Править
|
Ну, сколько я помню первый курс, то разница тут скорее в том, что историческая песня описывает историческое прошлое... нет, не так. Она посвящена событиям, ОТНЕСЕННЫМ к историческому прошлому. То есть к такому, которое осознается как историческое. А не как вневременное. При этом там могут попадаться и вполне себе неисторические события - или же совершенно неправдоподобные, но существенные для сюжета детали этих событий - ср. "Авдотью Рязаночку", "Кострюка Темрюковича", кучишшу откровенной фантастики про Ивана Грозного, Лжедмитрия, Стеньку Разина. То есть когда в исторической песне ЕДИНСТВЕННЫЙ факт - это что Иван Ввсильич таки был, и он был - ГРОЗНЫЙ... или что Стенька Разин был лихой разбойник... я бы сказал очень и очень хм.
В отличие от исторической песни, эпическая песня в собственном смысле описывает события, относящиеся к прошлому ДОИСТОРИЧЕСКОМУ. Или, точнее, внеисторическому. То есть не обязательно к тому. которое ни с чем в истории не ассоциируется - но уж точно к тому, которое было невесть когда, незапамятно давно. Эпическая песня строится в опоре на миф и сохраняет эту опору даже после того, как миф давно утрачен. Эпос смешивает исторические пласты, объединяя в образе Владимира Красно Солнышко и Владимира Святого, и Владимира Мономаха, но при этом лишая образ какого бы то ни было сходства с оригиналом: Владимир в былине - это просто эпичесакий правитель, черты его характера - это черты характера эпического правителя (причем очень по-русски понятые, поелику чмо он редкостное, что не мешает емы быть Солнцем русской земли). Илья Муромец, Добрыня и Александр/Алексей попович оказываются современниками, хотя их вероятные исторические прототипы разделены столетиями - и дружно бьются с татарами, но это не потому, что русские мечтали о победе над татарами - сия мечта как раз в исторических песнях зашита; просто татары В МОМЕНТ ЗАПИСИ БЫЛИН, то есть в конце восемнадцатого и в девятныдцатом веке - это последний враг, который воспринимается народом как эпический, как жуткий, зловещий, чуждый, непобедимый по факту, но зато победимый по логике мифа, при этом тот факт, что Муромец и Добрыня сражались с печенегами, а Алеша по преимуществу с половцами, никого не интересует (кто их там помнит, тех половцев-печенегов). Как и то, что с татарами в момент записи - читай, сочинения - былин все давно знакомы и живут по соседству.
Фокус, однако, в ом, что и историческая, и эпическая песни, которая былина - в равной степени жанры русского национального эпоса.
Эпос КАК ПРАВИЛО противопоставляет нынешнее время - идеализированной старине и людям тех времен, в чем его отличие от мифа, который как раз мыслится как происходящий одновременно И во "времена сновидений", И "здесь-и-сейчас", являясь действующей причиной и метафизическим оправданием настоящего. Эпос эту обязательность, функцию основы бытия, начисто утрачивает и уходит в сферу этики и эстетики. Следует, впрочем, заметить, что граница здесь очень зыбкая (есть примеры, которые могут быть охарактеризованы как "мифологический эпос", как и граница между эпической и исторической песнью с одной стороны и героической (а порой и не только героической) балладой - с другой, то есть между эпикой и лиро-
эпикой. Кстати, разделение на эпическую и историческую песни характерно только для русского фольклора. История с Ронсевалем по этой классификации - как раз истоиическая песня (БОЛЬШАЯ часть событий там вполне исторична, связана с эпохой Карла, и текст даже содержит некоторые черты социального анализа), но на самом деле это не так. Потому что жанр там совсем другой - это шансон де жест, и все тут. Одна из многих жест о Карле Великом. ДРУГОЙ эпический жанр - НЕ былина и НЕ историческая песня.
Кстати, жанров этих - по миру-то посмотреть - так вообще дофигища и очень разных. Эпос, как ни противно, даже не обязательно стихотворен (некоторые версии "Нартов", например. Или исландские саги и ирландские шкела. Или "Мабиногион". Поэтому четкого определения эпоса, пожалуй, дать просто не получится. Героическое повествование об идеализированном прошлом рода/народа - разве что так. При этом большая часть известных нам больших и систематических эпических поэм, они, хм, того, этого, как бы немножечко авторские... в том или ином смысле. Эпос в собственном смысле может быть и весьма объемен, но по сюжету как правило фрагментарен: изложит один эпизод - и баста.
Итак, между жанрами есть разница, но есть и общее. Эпос - дистанцированное художественное осмысление истории рода/народа. Осмысление, тяготеющее к эпическому роду литературы - то есть к объективному повествованию - но при этом за счет дистанциирования отношение доминирует над изложением. И происхлжит вот эта самая идеализаия прошлого. То есть и былине, и исторической песне не так уж важно, КАК там все произошло на самом деле. Важно - как нам ХОЧЕТСЯ, чтобы это произошло. Как оно обязано происходить. Когда на трон в Темре восходтит Великий Король, страна начинает процветать и истекать молоком и медом, и в ней наступает тишь да гладь - и при этом совершенно не важно, что король просидел на троне три месяца и в первую же поездку по стране был прирезан своими прежними приятелями, а ныне уважаемыми разбойниками. Интрересно, что такая вот идеализация работает в обе стороны. Масштабная история падения царства бургундов (а заодно и солярный миф о золоте Рейна) превращается в "Гренладндских речах Атли" в заурядную резню между двумя десятками немытых-нечесанных разбойников из соседних деревень.
Так вот, с этой точки зрения получается, что эльфам эпос вообще слагать не положено. Стихи - сколько угодно, но там будет лирическая доминанта, а не эпическая. То есть в лучшем случае эльфы слагают баллады. А эпические песни - нет. Потому что им оно без надобности. У них, у эльфов, как известно, абсолютная память. И все, что они о прошлом рассказывают, для них самих и для их слушателей-эльфов - непременно хроника. Как бы художественно она оформлена ни была. Хроника эмоций не исключает. Просто задача у нее другая - не передача некоего впечатления от исторических событий, не идеализация представлений о нем (идеализация - вещь для эльфов, видимо, непредставимая, разве что как откровенное вранье, причем врать тут можно тока людям: свои через осанвэ лажу почуют), а подробный пересказ самих событий, хотя бы и с впечатлением от оных впридачу (кстати, в этом смысле саги - как раз пограниченое явление между эпосом и хрониками, причем не только "саги об исландцах", но и саги, систематизирующие вполне себе эпические сюжеты, т.е. "Тедрикссага". "Вельсунгасага". С другой стороны, такой подход не исключает использования приемов эпических. И та же гиперболизация - именно что не как вранье, а как художественный прием, как попытка передать И впечатление хрониста от тех или иных событий - в хрониках человеческих очень даже присутствует.
Так вот, "Сильм" - изначально таки хроника, возможно, слегка ужатая в учебно-воспитательных целяхх (см. "Дом утраченной игры", но все-таки... Однако исходного вопроса это не решает. Эпос ли, хроника ли - эпическая гиперболизация там присутствовать МОГЛА.
Звиняйте за лекцию, не я первый начал )))
|
| « Изменён в : октября 27th, 2005, 6:03am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
helghi
Гость
|
Логично. По поводу того, что эпосу нельзя дать внятное определение, - спорно, конечно, ну да шут с ним, не в этом соль.
По МЕТОДУ художественного описания "Силь" - безусловно хроника. Летопись. Одна из черт хроникального жанра (в отличие от эпического), присущая "Силю", - в нем нет последовательного противопоставления "хороших" и "плохих" персонажей. Эпос оценивает героя как целое (естественно, оценивает положительно); даже на мелкие (а иногда и не мелкие) его проступки эпос смотрит без осуждения. Ну напилась Ай-Хуучин, ну ляпнула че попало - с кем не бывает... А что из-за этого "че попало" война началась - ну так враги по определению злобные и все равно только повод искали.
Летопись оценивает отдельные поступки, а не людей, их совершающих. И довольно постоянно фиксирует как достоыне, так и недостойные деяния одних и тех же людей (отсюда делается спорный сам по себе вывод об "объективности" летописи).
Вспомним персонажей "Силя"... ну, сами помните, нефиг пересказывать. Амбивалентность полная! Практически у всех.
А что касается специфики эльдарскоо эпоса по сравнению с Людским ( всмысде, человеческим), таки мне кажется, что специфика эпоса зависит от типа мышления. А тип мышления у товарищей эльдар (а особливо нолдор) характерно человеческий. Даже, можно сказать, европейский По крайней мере, пониманию между Людьми и эльфами он не мешал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #21 В: октября 27th, 2005, 7:33am » |
Цитировать Править
|
Про тип мышления не совсем согласен. Не мешало - да, но это касается, скажем так, достаточно узкого набора стереотипных реакицй на происходящее. Люди и нолдор похожи психологически, но думать одинаково... существа, которые забывают, и существа, которые помнят все, причем в деталях, подробностях, для которых прошлое во всех отношениях эквивалентно настоящему... Существа с настолько обостренным восприятием, что я до сих пор не понимаю, как у эльфей могло существовать абстрактное мышление... нет, тут может быть сходство, но никак не тождество.
О хронике мысль хороша. В самом деле, если в эпосе в центре повествования - Герой (которому обчыно все прощается - за героизм, Фергус, например. даже с поля боя бежит ГЕРОИЧЕСКИ) и Событие с ним связанное, то в хронике на первом плане - история как таковая, процесс сплетения человеческих и нечеловеческих судеб, ЛОГИКА событий. С этой точки зрения "Сильмариллион", конечно, хроника, если не считать за героя сами Сильмарилы, вокруг которых все вроде бы как и вертится. Здесь, кстати, отличие хроники от летописи - летопись пишется по годам и фиксирует все, что считается актуальным, без системы, хроника составляется задним числом, включает в себя и перспективные, и ретроспективные элементы, но при этом может спокойно игнорировать события пусть и значительные, но не имеющие прямого отношения к цели хрониста. Именно так "Сильм" и строится - все лишнее просто не рассказывается или упоминается скороговоркой.
Кстати, оффтоп, он же имха и апокриф... давняя идея, кстати. По поводу того, что эльфолюбивый профессор совершенно напрасно приписал эльфам изобретение письменности. Эльфам оная письменность, особенно фонетическая, была совершено без надобности. В иероглифическую я бы еще поверил - могли придумать для эстетики (а придумывали именно для нее родимой, потому что задача сохранения знаний от опасностей войны в момент изобретения письма попросту не стояла - его вроде как изобретали в мирные времена). Но фонетическое письмо? Примитивизирующая живую речь человеческая торопыжная скоропись? При абсолютной памяти и осанвэ? Да еще и в двух вариантах, независимо, в Дориате и Амане? Ой что-то я сильно сомневаюсь, это уже за гранью вероятного.
|
| « Изменён в : октября 27th, 2005, 8:08am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, когда ты рассуждаешь об эпосе, твоя речь грешит неточностями на каждом шагу. Не в укор тебе; ты в литературе - ас, там мне до тя далеко.
В этом треде я не буду цАпляться к твоим суждениям про русских богатырей, понеже - офф-топ. Если хочешь, могу твои неточности разобрать в подходящем уголке Форума.
Однако вот с этим согласна вполне (выделено мною):
Quote:| Так вот, с этой точки зрения получается, что эльфам эпос вообще слагать не положено. Стихи - сколько угодно, но там будет лирическая доминанта, а не эпическая. То есть в лучшем случае эльфы слагают баллады. А эпические песни - нет. Потому что им оно без надобности. У них, у эльфов, как известно, абсолютная память. И все, что они о прошлом рассказывают, для них самих и для их слушателей-эльфов - непременно хроника. |
|
Но тогда - какие ж гиперболы, при абсолютной-то памяти?! Да и зачем?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, про письменность... давай-ка отдельно.
Понимаешь, если слон с хоботом есть, то рассуждения о том, что не могЁт быть хобота, они уже невозможны.
Хотя я тож не понимаю, нафига козе баян, а эльфам два алфавита.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Есть ли в "Сильме" эпические гипербо
« Ответить #24 В: октября 27th, 2005, 9:04pm » |
Цитировать Править
|
Альвдис, с удовольствием послушаю твои комменты в отдельной теме, гне-ни-то в гуманитарных новостях, например. Это по поводу эпоса. Может быть, еще и поругаемся. как представители разных фольклористических школ. Если захочешь
А что до письменности, так я сразу сказал - оффтоп. Хотя насчет хобота ты не права. Во-первых, хобот дело маловероятное, а письменность у эльфов - НЕ вероятное, таки разница. А во-вторых, насчет феаноровых "рун" не знаю, а "руны Даэрона" изобретали гномы. Это, собственно, эльдаризированное "руны Дьюрина". Каковой фонетически освоенный эльфами термин позднее, в эпоху утрат и забвений, был сассоциирован с Даэроном Песнопевцем. Гномы, разумеется, помнили, как было на самом деле. Но помалкивали. Бо пофигу. 
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить