Автор |
Тема: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? (Прочитано 16540 раз) |
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
 |
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #30 В: сентября 22nd, 2005, 5:46pm » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
в сентября 22nd, 2005, 12:11pm, Арвестер написал:Более того, представители т.н. "малых народов", имхо, скорее гордились бы таким Владыкой. И каждый такой народ искренне считал бы себя отмеченным Богом Высшими Силами. |
|
Ну да. ПП, том 3, глава 4. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #31 В: сентября 22nd, 2005, 9:11pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| О!.. Вот мы уже и пришли к согласию в вопросе о том, что не все Темные - обязательно садисты. Только... давайте уже Темных-по-Толкину договоримся рассматривать, может? При всей моей любви к ЧКА, в ней - не Темные, а дивные... |
|
Арвестер, давайте рассматривать Темных-по-Толкину! Спасибо Вам за это предложение. В ЧКА (при всей моей к ней нелюбви  ) действительно не Темные, а дивные. Я не раз уже замечала, что мы сходимся с Вами во мнениях (где-то в 50% случаев, то есть близкий стиль мышления – но разные выводы и пристрастия  ), а это значит – в принципе можем понять друг друга. Я, например, очень хочу Вас понять.
Quote:| Угу. А то, что люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона, "склоняясь ко злу", вас не смущает?.. а многонациональное... э-э... сообщество (полностью, кстати, истребленное позже - натурально, Светлыми Силами), принявшее власть Короля-Чародея?.. или Вы полагаете, ангмарцы _не_чувствовали_ - кто становится их повелителем?! |
|
Я полагаю – чувствовали, но не все. Иногда можно и ошибаться, особенно когда тебя искусно вводят в заблуждение (как Саурон нуменорцев).
Насчет того, что «люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона». Что Вы имеете в виду? Не могли бы Вы найти цитату или сказать, на какое место в текстах Вы указываете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #32 В: сентября 22nd, 2005, 9:13pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| Вот именно к этому я и веду. Что НЕТ границы между Темным и Светлым, что нет "темного вААще" и "светлого вААще", что это не сущностные категории, а - в зависимости от ситуации - психологические (добрые - садюги), политические (как зовут твоего лорда?)... |
|
Конечно-конечно... вот и в Нюрнберге некоторые тоже этот тезис педалировали. Они, мол. солдаты и выполняли приказы... долг перед родиной и все такое.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #33 В: сентября 22nd, 2005, 10:11pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Мим, о Нюрнберге - давай не здесь. Здесь всё же про АРДУ.
(Хотя мне есть что тебе ответить, но это - в раздел к Ноле).
Но если попытаться спроецировать это на АРду - см. выше. Я говорю, что есть несколько десятков ЧИСТО Темных и ЧИСТО СВетлых. Но _не_народы_.
Теперь вспомни, СКОЛЬКИХ судили в Нюрнберге? ТОж - _не_народ_.
Так что ты подтверждаешь мои слова, а не опровергаешь. 
|
| « Изменён в : сентября 22nd, 2005, 10:15pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #34 В: сентября 23rd, 2005, 8:46am » |
Цитировать Править
|
Да, в Нюрнбергесудили не народ. Но это не снимает вину с народа. То есть не с народа, но с тех самых многих, которые "жили и работали". Потому что под властью Тьмы нормально жить НЕЛЬЗЯ. На то она и Тьма. А если человеку, спрятавшемуся на периферии этой самой Тьмы, кажется. что он живет нормально - так это потому, что его восприятие, его система ценностей ущербны. Помнишь - был в наши с тобой сильно молодые годы такой любимый детский нароный герой Павлик Морозов?
Впрочем, в самом деле - вернемся в Арду. И в самом деле - помянем людей на востоке. Чистый такой эксперимент, никаких светлых эльфей поблизости, никаких Маэдросов... живите и работайте, только Мелькору поклоняйтесь.. и совсем непонятно - а чего это Три рода оттуда чесанули как ошпаренные?
Да,по поводу Возрождения. Ничего таккого принципиально нового, кроме принципа самоценности личности, на которой основаны либеральные ценности и права человека, в эпоху Возрождения не сочинили. А эти моменты - не суть новое понимание добра и зла. Как максимум - толкование некоторых частных следствий христианской доктрины. Так что формирование новой этики - и прежде всего общечеловеческих установок - это средние века, ориентировочно - век этак восьмой-девятый, период создания концепции христианского мира - кстати, исламский мир как религиозное пространство (а не империя арабов) оформляется примерно в это же время. Кстати, показательно, что эпоха Возрождения - это обостренный интерес именно к особенностям, к частному и специфическому - и, соответственно, предпосылки к формированию нациоального самосознания. НАЦИОНАЛИЗМА. Соответственно, оппозиция свой-чужой не исчезает, а наоборот - актуализируется.
|
| « Изменён в : сентября 23rd, 2005, 8:47am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #35 В: сентября 23rd, 2005, 3:34pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Quote:| Чистый такой эксперимент, никаких светлых эльфей поблизости, никаких Маэдросов... живите и работайте, только Мелькору поклоняйтесь.. и совсем непонятно - а чего это Три рода оттуда чесанули как ошпаренные? |
|
Мим, по истории Арды тебе три с плюсом, не больше. Даже не четыре с минусом.
Во-первых, эльфей там (к востоку от Белерианда) хватало, нандор и особенно аварей. "Люди попали в аварию, авари тепло встретили Младший народ". Степень "светлости" этих эльфов, конечно, ниже ваниарской, но... в общем, они - Светлые. Ибо - эльфы.
Во-вторых, никакого тотального поклонения МЕлькору на территориях будущих Арнора-Гондора-Хоббитона не зафиксировано. Так что люди вполне могли жить, не поклоняясь НИ-КО-МУ-ШЕНЬ-КИ. Что, к примеру, те же лосохи и делали - благо, арнорские этнографы их малёк описали. 
В-третьих, Трем Родам был и Голос, и пророчество о Свете на Западе - см. рассказ Аданэли. Короче, рванули они не ОТ кого, а наоборот - ибо Зов. Как сама Аданэль и печалилась, они, придя на Запад (сиречь в Белерианд) в аккурат в МОргота и врезались.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #36 В: сентября 23rd, 2005, 5:29pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Знаете...
Свет есть... Именно Свет вАААще. И Тьма тоже. Просто понятия эти - абсолютны, и, что называется, в "естественных" условиях не получаются. Не э-э-э-э-... моделируются. А если моделируются, то не сохраняются.
В каждом человеке и даже в каждом эльфе есть Тьма и есть Свет. Их может быть больше или меньше. Их может быть ОЧЕНЬ много или мало. В какой-то момент, наверное, в душе человека (или не человека) накапливается критическая масса того или другого, соответственно, с вытеснением всего остального (ну, не до конца, конечно, это даже в лабораторных условиях не воспроизвести ). И тогда он становится Темным или Светлым. Но, логично, наверное, что там, где основная масса людей живет по законам Света, этого самого Света в душе будет чуть больше. Или, там, где живут по законам Тьмы, в душах Тьмы и будет больше. И критическая масса накопится быстрее. Конечно, бывают исключения, как с той, так и с другой стороны, но они на то и исключения, а человек на то и человек, а не "пробирка", что окружение не всегда может его подавить и перекроить под себя.
Впрочем, иногда мне кажется, что люди, обсуждая есть ли Свет и Тьма и толкуя о сложности мира пытаются просто облегчить себе жизнь. Если нет ни Тьмы, ни Света, а есть только вечные ИМХИ и 33 правды, то, значит, нет и выбора, нет и ответственности за этот выбор.
Перефразируя Льюиса - если кто-то поступает как должно Светлому, именем Тьмы, то он служит Свету, даже если не знает этого. А если человек, именем Света, вершит Темные дела, то он служит Тьме - и Тьма принимает это служение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #37 В: сентября 23rd, 2005, 6:31pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Ага, ну вот чего-то в этом роде моя и ждал...
Кар, а как бы ты друг от друга отличал эти самые "абсолютные" Свет и Тьму? По каким признакам?
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #38 В: сентября 23rd, 2005, 6:32pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Мудро... растёте, принц. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #39 В: сентября 23rd, 2005, 6:44pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Саэри - надеюсь, что иметь дело с абсолютными категориями мне не придется, все ж таки я не эпический герой, тьфу-тьфу-тьфу.
Ну как их отличить? Эммануил Кант, как известно, удивлялся только двум вещам в этом мире: звездному небу над головой и моральному закону в душе человека. 
Видишь ли, я практик, а не теоретик. И все эти изыскания считаю хорошей шуткой. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #40 В: сентября 23rd, 2005, 7:19pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Тьфу на тебя, Кар - только похвалить хотела, а оне, оказывается, шутют...
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #41 В: сентября 23rd, 2005, 7:54pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Знаешь, просто я предпочитаю действия. Ну да, "наши дела не всегда получаются правыми, мы не всегда паладины без тени зла". Но Тьма и Свет в жизни, а не в книгах, это штука очень прикладная. Очень ощутимая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #42 В: сентября 23rd, 2005, 8:04pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Ну так и расскажи, как ты отличаешь, когда тебя приложило Светом, а когда - Тьмой.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #43 В: сентября 23rd, 2005, 8:12pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
В каких категориях ты хочешь, чтобы я тебе это объяснил? Ни то, ни другое, простите, на хлеб не намажешь, не понюхаешь, не сунешь под микроскоп - как прикажете это описывать?
Ну когда ты сидишь в темной комнате, ты же знаешь, что ты сидишь в темной комнате, а если вынесло на свет, ты тоже это поймешь, верно? А если ты будешь расписывать, как свет, попадая в твой зрачок идет туда-то, потом туда-то, потом интерпретируется мозгом, или начнешь объяснять феномен восприятия темноты, как отсутствия света, то это уже будет теория, а вовсе не то, как ты на самом деле каждую секунду своей жизни отличаешь темноту от света, так?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #44 В: сентября 23rd, 2005, 8:40pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Кар, я всё поняла, но ничего не поняла.
Во-первых, что такое прикладные понятия "Свет и Тьма"? Я с таким никогда в жизни не сталкивалась.
Свет и Тьма, о которых мы начали разговор, имели отношение к миру Толкиена и к нашей трактовке оных понятий.
Иммануил Кант, конечно, был разумным человеком, но его трактовка - не единственная верная.
По моему, понять сущность Света и Тьмы никому из живущих полностью не удавалось.
Знаешь, по-моему, морально-этические характеристики человека не зависят от его принадлежности к Свету и Тьме, особенно, если его трактовка Света и Тьмы отличается от той, которую предпочитаем мы. То есть мы думаем, что он под Светом и Тьмой понимает одно, а на самом деле - совсем другое. И его понятие Тьмы может быть идентично нашему понятию Света.
Мне кажется, что в жизни мы сталкиваемся не с проявлениями Света и Тьмы, а с характером и поступками человека, которые базируются на совершенно других основах, нежели Свет и Тьма.
Саэри.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #45 В: сентября 24th, 2005, 2:34pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Astale, это очень даже хорошо - конструктивный (_адекватный_) диалог, он всегда приятен...
Quote:Я полагаю – чувствовали, но не все. Иногда можно и ошибаться, особенно когда тебя искусно вводят в заблуждение (как Саурон нуменорцев).
Насчет того, что «люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона». Что Вы имеете в виду? Не могли бы Вы найти цитату или сказать, на какое место в текстах Вы указываете? |
|
ВОт здесь, пожалуй, touche - Вы правы... в чем-то. Можно, конечно, покопавшись в текстах, поцитировать избранные места вроде "А на юге и далеко на востоке множились люди; и большинство их обратилось ко злу, ибо Саурон не дремал" (с) "Сильмариллион", пер. Н. Эстель; но аргумент достаточно убедительный: Саурон, достойный ученик Моргота-Отца-Лжи, искусно ввел народы (часть истерлингов, харадримов там...) в заблуждение. Вон, как повествуют предания, даже эрегионских эльфей он, подлец-негодяй, обдурил (хотя, убейте меня, - аки Станиславский, не верю, что эльфы Тьму _не_почувствовали_!) - что уж говорить о людях...
Может, давайте тогда лучше вот с этим попробуем разобраться? оно все же, имхо, человеческому пониманию доступнее, чем майарские хитрости...
Quote:--> ...ангмарцы _не_чувствовали_ - кто становится их повелителем?!
--> Я полагаю – чувствовали, но не все. Иногда можно и ошибаться, особенно когда тебя искусно вводят в заблуждение (как Саурон нуменорцев). |
|
Вот. Ангмар. Образование, согласитесь, Темное, - даже еще _до_ того, как пришел Король-Чародей и взял его... под свою руку. Потому что цитаты недвусмысленно утверждают: собрались на севере _злые люди_, орки и прочая нечисть - а потом явился Witch-King и провозгласил себя королем этих _злых людей_. И нет нигде упоминания о том, что ангмарцы (в большинстве своем) были против, между прочим. К тому же - а Вам не кажется, что... гм... сущность нового Короля, так или иначе, себя проявляла? Ухудшение климата, уменьшение урожаев, падеж скота, прочие прелести жизни?.. Не за неделю же он основал сильное государство, способное противостоять Арнорским княжествам, и не через месяц после своей, гм-м, "коронации" попер на эти самые княжества войной! И вообще - опять же, имхо, конечно - я не думаю, что людей, _уже_ вполне живущих (в нейтралитете) на одной территории с орками и "другими злыми созданиями", надо было особо изощренно вводить в заблуждение относительно личности Короля - пусть он даже явная нежить и ставленник Саурона (говорю же - скорее им гордиться будут, непобедимым-неуязвимым, и предвкушать месть Арнору!).
Это ли - не "зло по доброй воле", м-м?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #46 В: сентября 24th, 2005, 3:19pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Кар, тебе.
Quote:| Ну когда ты сидишь в темной комнате, ты же знаешь, что ты сидишь в темной комнате, а если вынесло на свет, ты тоже это поймешь, верно? |
|
Не факт, душа моя, не факт. То, что темнота для одного, - вполне себе видимость для другого. Или там фотопленку проявлять - читать ты при этом свете вряд ли сможешь, а для пленки это недопустимо ярко, так-то. То есть полдень от полночи мы, конечно, четко отличаем, а вот с сумерками начиются ИМХи на ИМХах... одному тьма, другому свет... Так и в моральном плане, так и на метафизическом уровне: где они, те границы разрушения, в котоорых оно еще созидание (смерть семени и рождение цветка), и где оно уже чистое разрушение? Кстати, ПП, том два, финал главы "Черная Корона". Лень цитировать. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #47 В: сентября 24th, 2005, 3:20pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Эна, это и ответ на твой вопрос о "прикладных понятиях" Тьма и Свет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #48 В: сентября 24th, 2005, 5:19pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
А вот щас я буду злобно наезжать...
Га-аспада, ну читайте же вы, блин, внимательнее! Вопрос задается Кару про его личное восприятие - отвечает Альвдис про свое личное восприятие. Альвдис, я ценю тебя и твое мнение, я даже где-то согласна - но ты же не Кар, ёрш нашу общую мышь! Я егонную логику понять хочу, а не твою. Твою я знаю.
И еще один вопль. Па-автаряюсь: нас сидит двое на одном аккаунте. Двое человек, имеющих очень часто разное мнение. Мы честно подписываем посты. Мы поменяли подпись. Скажите, ну скажите же - какой краковяк еще сплясать, чтобы нас не путали?
Альвдис, я знаю, что это почти оффтопик, но не стирай пока, очень надо, чтобы народ прочёл. Спасибо.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #49 В: сентября 25th, 2005, 8:46am » |
Цитировать Править
Удалить
|
Эна, Саэри, не знаю уж кому отвечаю, но - понять мою логику, ИМХО, невозможно. Я сам себя не всегда понимаю. Ибо - не логик, а интуитивщик.
К вопросу о темной комнате - ну да, в темной комнате кто-то будет видеть контуры предметов, кто-то - раличать узор на обоях, кто-то сможет читать надписи на корешках книги. Но светлой эта комната от этого не станет.
В душе темного кто-то увидит свет, кто-то - нет, но от того, что в его душе есть Свет, светлым он не будет. Равно, как и светлый, в душе коего есть Тьма, не станет от этого Темным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #50 В: сентября 25th, 2005, 7:55pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| Саурон, достойный ученик Моргота-Отца-Лжи, искусно ввел народы (часть истерлингов, харадримов там...) в заблуждение. Вон, как повествуют предания, даже эрегионских эльфей он, подлец-негодяй, обдурил (хотя, убейте меня, - аки Станиславский, не верю, что эльфы Тьму _не_почувствовали_!) - что уж говорить о людях... Может, давайте тогда лучше вот с этим попробуем разобраться? оно все же, имхо, человеческому пониманию доступнее, чем майарские хитрости... |
|
Согласна, к тому же оно и полезнее, в том смысле, что майарские проблемы пусть сами майар и решают, проблемы детей Эру нам как-то ближе
Арвестер, это, как я поняла Третья Эпоха?
Саурон обольщал эльдар по большей части при помощи облика «мудрого и прекрасного» и таких же речей, а нолдор Эрегиона были покорены его знаниями и мастерством. Но не всех эльфов он смог обмануть, то есть некоторые Тьму все-таки почувствовали: «В Линдон не являлся он, ибо Гил-Гэлад и Элронд не верили ни словам его, ни прекрасной личине, и хотя не знали, кто он на самом деле, не дозволяли ему приходить в их владения. В других же краях эльфы радостно встречали этого гостя, и немногие внимали гонцам из Линдона, призывавшим быть настороже; ибо Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и дружба с ним вначале была им весьма полезна…»
С людьми же, которых Саурону вообще «легче всего было ему склонить к себе», он церемонился реже и «правил чаще силой и страхом».
Что касается Нуменора, в «КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ» говориться, что «С ненавистью взирал он на эльдаров; нуменорцев же, приплывших в то время к берегам Средиземья, он боялся, но долго еще скрывал свои чувства и таил черные замыслы, зарождавшиеся в его сердце… Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона. И там обитал он, покуда чарами своими не извратил души почти всех нуменорцев и не подтолкнул их к войне с валарами - и не привел тем самым Нуменор к падению, исполнив заветное свое желание…»
То есть, что мы тут видим? Ненависть Саурона и желание поработить все народы. Средства, которые он для этого использует, я выделила жирным шрифтом. К каждому он стремится подобрать свой ключик, и ему это часто удается, хотя эльфы в конце концов раскрыли обман «А потому заключили они Союз, что зовется Последним, и двинулись на восток, в Средиземье... Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гил-Гэлада.»
Quote:| Потому что цитаты недвусмысленно утверждают: собрались на севере _злые люди_, орки и прочая нечисть - а потом явился Witch-King и провозгласил себя королем этих _злых людей_. |
|
А можно точную цитату про _злых людей_, живущих вместе с орками? Мне что-то такие слова не попадались…
Quote:| Это ли - не "зло по доброй воле", м-м?.. |
|
А мечты о великом могуществе для себя-любимого Ар-Фаразона, это ли не зло по доброй воле? Оно самое
А подчинение силе Саурона человеческими племенами от страха – достойный ли это поступок? Имхо не очень-то...
Все это – то самое Искажение. Ну, есть оно во всех! Только в разной мере, и количество тут переходит в качество
И в эльдар было Искажение, куда ж деваться, если оно с самого начала вошло в мир! А уж люди-то… Свет и Тьма смешиваются в личностях, но чаще всего что-то все-таки доминирует.
|
| « Изменён в : сентября 26th, 2005, 12:38am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #51 В: сентября 25th, 2005, 10:32pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
И Вторая Эпоха тоже, Astale
Quote:| Но не всех эльфов он смог обмануть, то есть некоторые Тому все-таки почувствовали: «В Линдон не являлся он, ибо Гиль-Галад и Эльронд не верили ни словам его, ни прекрасной личине, и хотя не знали, кто он на самом деле, не дозволяли ему приходить в их владения. В других же краях эльфы радостно встречали этого гостя, и немногие внимали гонцам из Линдона, призывавшим быть настороже; ибо Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и дружба с ним вначале была им весьма полезна…» |
|
Это да. Однако же трактовать сие можно двояко (и даже не дво-...), вы не находите? Вообще... скажем так, шитая белыми нитками история. Во-первых, явно очень, очень зыбким было недоверие "словам и прекрасной личине" (или наличествовала иная, не упомянутая в текстах мотивация элрондовых поступков) - иначе, наверное, посланники Линдона были бы куда как более убедительны Во-вторых... несколько забавная ситуация вырисовывается: Гил-Галад чувствует Тьму, Элронд чувствует Тьму - не вступая в прямой контакт с Сауроном, заметьте - а Келебримбор, работающий с Аннатаром, перенимающий у него приемы мастерства, _не_чувствует_ВООБЩЕ_ничего_ и старательно штампует колечки, якобы "направленные на сохранение красоты Средиземья"?! Дов-верчивым парнем, однако, был внук Феанора... 
Quote:С людьми же, которых Саурону вообще «легче всего было ему склонить к себе», он церемонился реже и «правил чаще силой и страхом».
Что касается Нуменора, в «КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ» говориться, что «С ненавистью взирал он на эльдаров; нуменорцев же, приплывших в то время к берегам Средиземья, он боялся, но долго еще скрывал свои чувства и таил черные замыслы, зарождавшиеся в его сердце… Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона. И там обитал он, покуда чарами своими не извратил души почти всех нуменорцев и не подтолкнул их к войне с валарами - и не привел тем самым Нуменор к падению, исполнив заветное свое желание…»
То есть, что мы тут видим? Ненависть Саурона и желание поработить все народы. Средства, которые он для этого использует, я выделила жирным шрифтом. К каждому он стремится подобрать свой ключик, и ему это часто удается... |
|
По-моему, здесь мы начинаем сваливать в одну кучу мягкое и зеленое. Саурон ненавидел Нуменор, хотел его падения и добился своего - все верно. Но при чем здесь "подчинение от страха" других народов?.. (эх, жаль, на нашем форуме технические проблемы сейчас - у нас там было где-то обсуждение проблемы падения, цитат бы надергать...  ) Ну ясно же, что не все подчинялись грубой силе и от страха! Ибо, если принуждать служить _грубой силой_ - то "ненависть к хозяину рано или поздно перевесит показное смирение" (с), и от _чистого страха_ (выдираем цитату из "ВК" - "И те, кто долго и верно служили злу, ненавидя запад, были, однако, людьми гордыми и храбрыми; они собрали все силы для последней отчаянной битвы..." люди тоже _так_ не служат! Вы же сами сказали: к каждому народу он свой ключик подбирал; и вовсе не обязательно ключиком выступали грубая сила и тупое устрашение!
Quote:| А подчинение силе Саурона человеческими племенами от страха – достойный ли это поступок? Имхо не очень-то... |
|
Ключевое слово - имхо А я считаю незыблемо верным вот это утверждение - по памяти: Любая воля, чужая или своя, если она ведет людей на достойные этого звания дела или - пусть даже - к славной смерти, так или иначе, но права. (c)
(пожимая плечами) Тоже имхо, видите ли...
Quote:Все это – то самое Искажение. Ну, есть оно во всех! Только в разной мере, и количество тут переходит в качество
И в эльдар было Искажение, куда ж деваться, если оно с самого начала вошло в мир! А уж люди-то… Свет и Тьма смешиваются в личностях, но чаще всего что-то все-таки доминирует. |
|
Ох-х. Мы ж только что согласились, что даже майарские проблемы от нас, детей Эру, в общем-то, достаточно далеки - а теперь вы предлагаете обсуждать глобальное Искажение Мира?! 
Может, просто согласимся с озвученным Альвдис фактом: "чистый Свет" и "чистая Тьма" - то понятия не человеческие, а _над_человеские?..
А вот, кстати, и цитата, - берем незаменимый источник вдохновения апокрифиста сведений об Ангмаре, Appendix A который, и читаем...
‘It was in the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures. [The lord of that land was known as the Witch-king, but it was not known until later that he was indeed the chief of the Ringwraiths, who came north with the purpose of destroying the Dunedain in Arnor, seeing hope in their disunion, while Gondor was strong.]’
Нас из этого отрывка интересует выделенное, - повествующее, что его (Ангмара) земли лежали по обе стороны гор, и там собралось множество _злых людей_, орков и других ужасных созданий. И подсказывает мне неугомонная интуиция, что не нужно было никакого Короля, чтобы по умолчанию прозвать _злыми_ людей, которые - подумать только! - жили мирно рядом с орками и некими fell creatures, кто бы мне объяснил, _что_ это такое!..
|
| « Изменён в : сентября 25th, 2005, 10:40pm пользователем: arvester » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #52 В: сентября 26th, 2005, 12:27am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Это да. Однако же трактовать сие можно двояко (и даже не дво-...), вы не находите? Вообще... скажем так, шитая белыми нитками история. |
|
Я нахожу эту историю вполне обычной в том смысле, что злые намерения очень часто искусно прячут под разными личинами. Способность к такому коварству я вообще считаю одной из черт, отличающих истинно злого от доброго, который оказался внезапно под влиянием злобы. В первом случае будет лицемерная улыбка, а под ней – бесконечные черные замыслы… Во втором случае – открытый гнев (таким мне видится Феанор, когда в Амане он бросается на брата с мечом, потом открыто обвиняет валар, которые хотят забрать его Камни, что они сродни Мелькору, и так далее). И тут и там – Искажение, но степень его сильно разнится.
Quote:| Несколько забавная ситуация вырисовывается: Гил-Галад чувствует Тьму, Элронд чувствует Тьму - не вступая в прямой контакт с Сауроном, заметьте - а Келебримбор, работающий с Аннатаром, перенимающий у него приемы мастерства, _не_чувствует_ВООБЩЕ_ничего_ и старательно штампует колечки, якобы "направленные на сохранение красоты Средиземья"?! Дов-верчивым парнем, однако, был внук Феанора... |
|
Получается, что доверчивым Или слишком увлеченным процессом штамповки колечек Не надо забывать, что Саурон – майа, а Келебримбор – всего лишь воплощенный…
Вообще эта светлая личина Саурона напоминает Сатану, являющегося некоторым христианам в виде ангела Света. Даже подвижники «покупались» на эту прелесть.
Так что – ситуация для народов была объективно довольно сложная и опасная, это нам сейчас она может показаться, как Вы выразились, «несколько забавной».
Quote:| Вы же сами сказали: к каждому народу он свой ключик подбирал; и вовсе не обязательно ключиком выступали грубая сила и тупое устрашение! |
|
Не обязательно Но что это доказывает?
Quote:| А я считаю незыблемо верным вот это утверждение - по памяти: Любая воля, чужая или своя, если она ведет людей на достойные этого звания дела или - пусть даже - к славной смерти, так или иначе, но права. (c) |
|
А можно узнать, какие дела кажутся вам достойными людей? Хотя бы в общих чертах
Quote:| Мы ж только что согласились, что даже майарские проблемы от нас, детей Эру, в общем-то, достаточно далеки - а теперь вы предлагаете обсуждать глобальное Искажение Мира?! |
|
Я не собиралась обсуждать глобальное Искажение, я всего лишь объясняла наличие неблаговидныx поступкoв живых существ Арды влиянием этого Искажения. А что, это не так?
Quote:| Может, просто согласимся с озвученным Альвдис фактом: "чистый Свет" и "чистая Тьма" - то понятия не человеческие, а _над_человеские?.. |
|
Ну, таки придется говорить о глобальных вопросах
Если это понятия не человеческие, что из этого следует? Что Свет и Тьма выясняют свои проблемы не совсем мирными методами, а люди оказываются втянутыми в этот конфликт, не имея на самом деле никакой личной заинтересованности в его исходе? Я так не думаю… По Профессору Моргот был как раз врагом детей Эру, страдали от его действий как раз Дети (не верится мне почему-то, что деяния Мелькора убийственно влияли, например, на Варду…).
Верующий христианин сказал бы, наверное, что "чистый Свет" и "чистая Тьма" – понятия человеческие, обозначающие _над_человеческие сущности - Эру и Мелькора.
Неверующий человек скорее всего скажет, что Свет и Тьма - понятия утилитарные. Но тоже вполне человеческие. И эльфийские Светлые валар защищают Детей, т.е. они для этих самых Детей – добрые. Темный Моргот вредит и разрушает – значит, он – зло.
Quote:А вот, кстати, и цитата, - берем незаменимый источник вдохновения апокрифиста сведений об Ангмаре, Appendix A который, и читаем...
Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures… Его (Ангмара) земли лежали по обе стороны гор, и там собралось множество _злых людей_, орков и других ужасных созданий. И подсказывает мне неугомонная интуиция, что не нужно было никакого Короля, чтобы по умолчанию прозвать _злыми_ людей, которые - подумать только! - жили мирно рядом с орками и некими fell creatures, кто бы мне объяснил, _что_ это такое!.. |
|
«Fell creatures» означает, вроде, «падшие существа». Всё это и означает – Искажение!
Арвестер, спасибо вам. Я знала, что Вы найдете цитату, и даже на английском языке И в ней будут слова «evil men». Это наш ответ тем, кто утверждает, что между словами «Темный» и «злой» нет связи. Профессор, как видно из приведенной цитаты, такую связь прослеживает
|
| « Изменён в : сентября 26th, 2005, 12:56am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #53 В: сентября 26th, 2005, 2:43am » |
Цитировать Править
|
Деяния Мелькора влияли на Валар. Опосредовано. Поскольку разрушали и искажали часть их Песни. Напрямую он на них не воздействовал, но они не могли его не чувствовать.
Надо полагать, взаимно.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #54 В: сентября 26th, 2005, 8:30am » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 26th, 2005, 12:27am, Astale написал:
Это наш ответ тем, кто утверждает, что между словами «Темный» и «злой» нет связи. Профессор, как видно из приведенной цитаты, такую связь прослеживает
|
|
Асталэ, Чемберлен в моём лице говорил о нашем восприятии понятий "темный" и "злой". Восприятие Профессора я худо-бедно знаю, ага.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #55 В: сентября 26th, 2005, 1:25pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Quote:| Способность к такому коварству я вообще считаю одной из черт, отличающих истинно злого от доброго, который оказался внезапно под влиянием злобы. |
|
О, это хорошо сказано! Значит, записываем в определение Темных еще - способность к коварству...
Quote:| Не надо забывать, что Саурон – майа, а Келебримбор – всего лишь воплощенный… |
|
Н-нет, но все-таки - в чем причина, по-вашему? Вот почему Гил-Галад и Элронд чувствовали некие Темные (= злые) помыслы Саурона, а Келебримбор не чувствовал, хотя и общался с ним плотнее кого-либо из вышеперечисленных "всего лишь воплощенных"? Мне же Ваше "имхо" интересно Потому что для меня, например, это - явная странность...
Quote:| Не обязательно Но что это доказывает? |
|
Что лучше всего служить - неважно, Тьме или Свету - будут люди, не запуганные или принужденные грубой силой Что Саурон, скорее всего, действовал в большинстве случаев чуть осмотрительнее: убеждением, а не силой и страхом. "Вообще эта светлая личина Саурона напоминает Сатану, являющегося некоторым христианам в виде ангела Света. Даже подвижники «покупались» на эту прелесть..." - очень удачное сравнение. Любить его будут, Властелина, однако! А "страх и ненависть - они для твоих врагов, повелитель..." (с)
То же самое касается, кстати, и следующего вопроса. Верность своим убеждениям я считаю достойной - сюда же относится и верность повелителю, будь он Светлый или Темный. Или вы не согласны?
Quote:| И эльфийские Светлые валар защищают Детей, т.е. они для этих самых Детей – добрые. |
|
Ну, положим, кого защищали, а кого и... гм. Я даже боюсь вам снова напоминать о том, как Светлые aka эльфийские войска "зачищали" Ангмар - видимо, способом почти "квадратно-гнездовым", до последнего человека 
Дык Понятно, что у Профессора Темный=злой - мы ж не зря о Темных-по-Толкину говорим, а не -по-Ниэннах! - но мне снова интересно Ваше "имхо": вот почему люди-ангмарцы все разом названы "evil men" - если не только потому, что мирно делили территорию с орками, которые просто по умолчанию "evil"? Мы же еще не о королевстве Ангмар говорим, воюющем с Арнором - просто о некоем небольшом, но многонациональном образовании. Кстати, заодно и о наших fell creatures, которые ужасные создания aka падшие существа: хто такие, если не люди и не орки? не эльфы же и не половинчики какие!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #56 В: сентября 26th, 2005, 3:17pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| Кстати, заодно и о наших fell creatures, которые ужасные создания aka падшие существа: хто такие, если не люди и не орки? не эльфы же и не половинчики какие! |
|
А это темные фейри всех сортов. Их там. по письмам, дофигишша было. Некоторые под эльфов косили, некоторые - не особенно. Некоторые одиночки, вроде Йарвена, а некоторые племенами жили. И все больше - препакостный народ. Подробностей, увы, не знаю - на "Арде-НК" на эту тему как-то раз зело ученый народ трепался. Года три назад.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #57 В: сентября 26th, 2005, 7:47pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Mim - наверное, в HoME, не в письмах?.. Помню я эти дискуссии о "темных фэйри", в применении даже к Унголианте еще, если не ошибаюсь... и даже где-то сохранены должны быть, - но искать сейчас лениво, извините Только в применении к ангмарским fell creatures... Немного они, "фэйри", не вяжутся сюда, имхо. Ну, что за "ужасные создания" там могли быть, которые (несколько позже) влились бы в армию Короля-Чародея... этот эпитет с тем же успехом можно отнести, скажем, к волколакам 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #58 В: сентября 27th, 2005, 4:34pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
upd. Удавив лень в зародыше, откопала-таки куски того трепа: "зело ученые люди", оказывается, к "фэйри" тогда отнесли всех, от Тхурингветиль до волколаков последних; и чего это мне именно Унголианта запомнилась?..
А все равно интересно мне мнение не только "зело ученых", а _всех-с-кем-обсуждаем-сей-вопрос_ - без искл. В НоМЕ я и сама поковыряться могу - только ведь там много и откровенной хрени недостоверных, мягко говоря, сведений...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #59 В: октября 2nd, 2005, 12:11am » |
Цитировать Править
|
Арвестер, простите, что затянула с ответом. Мне очень приятно, что Вас заинтересовали мои имхи.
Имха по поводу Келебримбора. Почему он не разглядел черных замыслов Саурона? Потому что всё его окружение, весь Эрегион «охотно внимал» Саурону; для того, чтобы не впасть в ошибку вместе со всеми, надо быть _особенно_ проницательным, а Келебримбор, будучи искусным мастером, особой проницательностью, видимо, все же не отличался. Возможно, всё его внимание было приковано к работе, он был увлечен процессом, жадно вбирал знания, а что за личность ему эти знания дает – это для него было уже вторым вопросом (ну, жадны нолдор до знаний, слабость это их). К тому же, Саурон, почувствовав интерес именно к этому мастеру, мог потратить особенно много сил, ума, изворотливости и чего хотите, чтобы войти к нему в доверие.
Quote:| вот почему люди-ангмарцы все разом названы "evil men" - если не только потому, что мирно делили территорию с орками, которые просто по умолчанию "evil"? |
|
Может быть, эти люди не только делили с орками территорию, но и были им в чем-то подобны? По своему моральному облику, например?
И еще. Имха по поводу Света и Тьмы. К какому выводу я все это время шла? К очень простому
Смотрите:
Мелькор становится Морготом, Врагом для детей Эру, он их ненавидит и хочет их гибели или падения.
Валар пытаются укрыть эльдар под своим крылышком в Валиноре, но у них ничего не получается, Мелькор является и туда, и, убивая их короля, собственно, вынуждает нолдор начать против себя войну.
Дальше действия переносятся в Эндорэ: первая битва – Моргот нападает на Тингола и Кирдана, те еле отбиваются от него (нолдор там еще нет, заметьте). Потом появляются сыновья Феанора, и на них мгновенно нападают орки, которые к тому времени уже терроризируют весь Белерианд (кроме закрытого Дориата). И так далее, война третья, война четвертая, кроме войн – постоянные нападения орков то на одних, то на других…
Если бы нолдор не явились в Белерианд, Моргот расправился бы и с синдар, и с гномами, и с людьми.
Вы не отрицаете того, что Моргот по Толкину – Зло для Детей Эру. И действительно, он губит их физически и развращает нравственно. Список всего, что он сломал, разбил, исказил, уничтожил – бесконечен.
В этой ситуации Дети защищают себя, свои жизни и свою честь. Защищают как могут, ошибаясь порой, так как Искажение вошло в мир изначально, и никто из них не свят. Но - они защищаются, они первые на Мелькора не нападали. Нападает он, в том числе из "изнутри", через искажение фэа.
Простите за такое сравнение, но Император, которому в «Звездных войнах» служит Дарт Вейдер, это, по сути – Смерть. И Моргот для Детей Эру – Смерть. Его сторонники, т.е. Темные, становятся сторонниками Смерти А Светлые – это те, кто сражается на стороне Жизни. Вот мое определение Светлых и Темных. Сделала его как смогла.
Оно, конечно, дается с точки зрения Детей Эру, к которым я себя всяко причисляю.
Найти же универсальное определение, под которым подписались бы и Манвэ с Вардой, и Мелькор, и нежная Лучиэнь, и Феанор своей собственной дивной рукой, и волколак лапой, и Глаурунг хвостом, и все на свете канонисты и апокрифисты вместе взятые – нам вряд ли удастся.
|
| « Изменён в : октября 2nd, 2005, 4:47am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать