Автор |
Тема: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? (Прочитано 16551 раз) |
|
Саэри
Гость
|
Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас правильные? Ась?
Ехидная Эна.
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 4:12pm пользователем: alwdis » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Та-а-ак, вредно откладывать на вечер то, что хотел сделать днем.
Хотела я Тарис с Мимом в отдельную тему отрезать, теперь поздно.
Так вот, Мим. Вернись к первому посту в сем треде.
Quote:Что есть Темный? Это либо:
- личность, которой нравится разрушение, садизм, насилие... удовольствие он от этого получает. К Мори сие явно не относится.
либо:
- личность, служащая Темному Властелину любого уровня. То ись назгулы, например, могли быть чуткими, отзывчивыми... я не иронизирую! Могли! Для своих - вполне. Да и Саурон в ПП, как уже признано, человечнее Феанора. Однако факт - все они Темные по месту прохождения службы. К Мори это относится, гм, относительно, потому что прямо и непосредственно Мелькору он не служит. Скорее уж в третьем томе, но и там - с оговорками.
либо:
- личность, доводящая до абсолюта стремление к свободе (что хочу, то ворочу! прав только я! мир вращаетсмя вокруг меня! хорошо должно быть мне!). Темный эгоист. (Светлый, замечу, может быть эгоцентристом, как Феанор в ПП, - но он старается для ДРУГИХ). |
|
Пункт 2, Темный по месту работы. ТАки Мори в третьем томе. Быть благородным вполне может. НО он не вполне темный. 
|
| « Изменён в : сентября 19th, 2005, 9:09pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
в сентября 19th, 2005, 9:06pm, Саэри написал:Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас правильные? Ась?
Ехидная Эна. |
|
Осанвэ...
Эна, определения перед твоим взором. Если они тебе не нра - предлагай свои. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
И все-таки еще раз по тому же месту. Прежде чем называть кого бы то ни было светлым или темным, надо дать правомочное определение принадлежности к свету или к тьме. Господа, не наблюдаю. Ни у кого. И об чём тогда спич?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Эна, постом выше.
Три варианта "темного". МАло? НЕправомочно?
ТОгда что значит "правомочное"? - я не папа Эру, мне не судить правомочно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
« Ответить #5 В: сентября 19th, 2005, 11:39pm » |
 Цитировать  Править
|
Охх… Действительно, было бы интересно узнать, что каждый разумеет конкретно под словами «темный», «светлый», «садизм», «гуманизм» (применительно к…).
Потому что интуитивно это понятно, а сформулировать трудно.
Для меня темная сторона – это те, кто _сознательно_ служит Морготу. Все они присягали ему и, соответственно, отреклись от Эру. Если брать аналог в человеческой жизни – это будут сатанисты (чтобы было понятнее  ). Ну, и бесы еще с ними
Искажение в Арде в той или иной степени касается каждого воплощенного, поскольку вошло в мир изначально, поэтому потенциально каждый может быть жестоким, может совершить предательство. Но темные находятся под воздействием Искажения в большей степени и не пытаются с этим бороться, они принимают его как данность и находят удовольствие в жестокости (садизм тут как тут! ), в разных мерзостях (красота и гармония им ненавистны), потому как их Властелин – Разрушитель и враг мира.
Идеологически светлых можно определить как тех, кто борется с Морготом и не отрекался от Эру.
Примерно так. Но это вообще. _Мое_ представление, основанное на «Сильме».
У поклонника «Черной книги Арды» представления могут быть совсем другими, он может, например, садистами считать светлых, во главе с глав.садистом Манвэ (я не настаиваю, просто допускаю такую вероятность).
А если рассматривать «После Пламени», то там будет уже третья картина.
И свести все это вместе затруднительно 
upd То, что относится к определениям, выделила жирным шрифтом. Но над этим, конечно, надо будет еще подумать 
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 1:10am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
|
Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
« Ответить #6 В: сентября 20th, 2005, 4:37am » |
Цитировать Править
|
Альвдис, извини, но вариант
Quote:Пункт 2, Темный по месту работы. ТАки Мори в третьем томе. Быть благородным вполне может. НО он не вполне темный.
|
|
в моем посте предусмотрен. См. о "благородных" Темных у Брилевой. Это, скажем так, не то чтобы очень умный и наблюдательный субъект, который ну ни разу не ведает что творит - и искренне думает, что служит ХОРОШЕМУ делу (следует отличать от ситуации, когда благородный, честный, порядочный, какой угодно человек совершает СУБЪЕКТИВНО хорошие поступки - но в результате того, что не знает всех аспектов ситуации, ОБЪЕКТИВНО служит Злу - вот тут он может быть хотя бы и семи пядей во лбу, никто не застрахован...). Иногда, конечно, морщится от используемых СОРАТНИКАМИ средств, но - что поделаешь, святая цель пар экселенц...
Темным по месту работы может быть добрый, хороший, субъективно порядочный человек. Он может оказаться даже героем, причем по счету светлых. Ему могут быть присущи любые положительные качества.
КРОМЕ благородства.
А вы думаете, почему в армиях XIX века и ранее ТАК презирали полезных и нужных шпионов?
См. подробнее: Курт Воннегут, "Мать Тьма".
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 8:19am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Саэри
Гость
|
К слову о трактовках...
Лично я разделяю персонажей по принципу поддерживаемой ими идеологии. То есть: тёмные - это те, кто придерживается Мелькора, а светлые - Манвэ. Об Эру я вообще умолчу. Ибо избранный им народ нуменорцев ничем хорошим себя не зарекомендовал.
И при этом я не привношу в типологию "тёмный" - "светлый" понятия "добрый" - "злой", «благородный» - «подлый», и так далее. Поскольку подобная типология скорее связана с привычной нам системой, где понятия "тьма" и "зло" часто тождественны.
И совершенно не понимаю, почему надо применять эту систему связок в мире Профессора.
И не считаю, что идеология является определяющей для поведения персонажа. И то, что идеология не является определяющей, всегда заметно по поступкам того или иного действующего лица.
Светлый - не есть синоним добра. И поведение персонажа зависит в первую очередь от черт его характера и индивидуальности. Какое отношение к идеологии имеет отсутствие или присутствие благородства - я тем более понять не могу. И анализ поведения лично я провожу по поступкам и намерениям; правда, тут встает другой извечный вопрос - судить по поступкам или по намерениям. Но я не провожу параллелей с христианством ни при каком раскладе. Я вообще считаю, что христианством там не пахнет и близко.
К слову о "светлейших" нуменорцах... По прочтении "Сильмариллиона" вообще складывается впечатление, что более гадких, наглых, самодовольных людей мир не видывал. Есть прелестный кусок всё из того же Профессора о том, что хроники Нуменора говорят, что когда нуменорцы плавали к берегам Эндорэ - то учили несчастных всех остальных основам земледелия, строительству городов, и вообще вели культурно-просветительскую работу. Вот мне и интересно - в Эндорэ, что - дикари жили? Из Белирианда никто не вышел? Эльфийских государств под боком не было? Гномьих, впрочем, тоже? Откуда такая печальная картина разрухи? А потом благородные нуменорцы просветили прозябающие народы путем завоевания? Более того, их склонение к тому, что они понимали под тьмой, началось ещё до Саурона. И дел они там наворотили... продолжая называться светлыми и, видимо, искренне веря в Валар. И ещё - на ваш взгляд, Исилдур - светлый?
Об апокрифах и произведениях на заданную тему - отдельный разговор. Когда Профессор писал весь цикл книг, он базировался на ему одному известных идеях и взглядах. Нет, конечно, всегда можно сказать, опираясь на его письма, что он взял финно-угорскую и вообще северную мифологию, и христианство тоже, ибо был верующим католиком… но что тогда делать всё с теми же письмами, где он пишет о том, что не придумывает своих персонажей, и со всем множеством его собственных с самим собой расхождений. Одни «Незаконченные сказания» чего стоят. Ему-то, при его склонности к написательству, и прекрасных знаниях, и обилии материала, что - было сложно написать всё ровно и гладенько? А не оставлять нам кучку совершенно разрозненных произведений? Поэтому я и считаю, что ни на какую идеологию, нам известную, он не опирался.
А многие наши современные авторы, продолжатели его дела, вполне наполняют свои произведения привычной нам системой ценностей. Поэтому лично я считаю, что во «вторичных» произведениях система архетипов современная, в отличие от Профессорской.
Саэри.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
« Ответить #8 В: сентября 20th, 2005, 8:49am » |
Цитировать Править
|
Ох уж мне эти дуалисты, скажу уже не в первый раз...
Служитель Света не обязательно добр и хорош - кстати, в этом случае он объективно служит Тьме, как послужил ей Исилдур.
Служитель Тьмы не обязательно подл и жесток. Хотя не факт, что в этом случае он объективно служит Свету. Свету вообще служить куда сложнее, чем Тьме. Даже если очень стараться. См. пассаж из Апокалипсиса о 120 тыс. праведников за всю историю человечества.
Служение Тьме обязательно связано со злом. Как минимум служитель Тьмы вынужденно (как он полагает) смиряется с неизбежным (как он полагает) злом рядом с собой, сам (как он полагает) зла не совершая. Пример - орки Мелькора и где-то выше рассмотренный пример из ПП, когда орки ельфоядствуют, а Феанор терпит.
Служение Свету не дает гарантии от зла. Оно вообще ничего не гарантирует. Если нуменорцы осознали себя Избранными и скурвились - это их головняк. Кстати, у Толкина именно что прямо указано, что в Средиземье род человеческий элементарно одичал. Так что было, было чему нуменорцам местных учить. И завоевателями они стали не сразу. А вот когда стали, так получили от автора адекватную оценку. Читайте "АллахАкбар" внимательнее. В общем, если кто-то там себя считает служителем Света и при этом распоследняя сволочь - это еще не дает оснований НИЧЕГО говорить о природе Света.
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 8:50am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #9 В: сентября 20th, 2005, 4:23pm » |
Цитировать Править
 Удалить
|
Мим, всё же насчет благородства. БОюсь, мы с тобой в определениях запутались.
Вот скажи, если я веду себя благородно по отношению к своим, а со всеми прочими я - хуже Локи, то ты меня блаародным сочтешь или нет? Для меня такого рода личность всё равно - благородная, хотя и избирательно.
"Служение Свету не дает гарантии от зла..." (и далее до конца абзаца) - согласна всецело!
Вообще две трети великих преступлений совершались со имя служения Свету, провозглашать - это одно, служить - другое (боже, зачем я говорю такие банальности?!)
Эна, а приведи эти самые эзотерические определения. ИНтересно ведь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #10 В: сентября 20th, 2005, 4:31pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Саэри, выражение "система архетипов современная" - это ошибка. АРХЕтипы потому и архе, что они всегдашние. Но в целом ты права, мы действительно очень сильно осовремениваем мир Профессора.
И ты права в том, что у него не "финны+кельты=эльфы", а гораздо сложнее. Вот, кстати, отличная статья о категории смерти у ТОлкиена (http://eressea.ru/library/public/winokh3.shtml) Какое христианство, мама! - его там и близко нетути...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #11 В: сентября 20th, 2005, 4:53pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Мим, определения Света и Тьмы - в студию! Только, пожалуйста, твои, а не сформулированные европейскими философами.
Альвдис, мы пока погодим определения давать. Вон как дело пошло, может, сами додумаются...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Helwnis
Сообщений: 16
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #12 В: сентября 20th, 2005, 5:10pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 19th, 2005, 9:06pm, Саэри написал:| Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас правильные? |
|
Боже упаси! Это гипотеза. Мне интересно, до чего мы додумаемся, если предположить, что это так. Допускаю, что может получиться полная ахинея  .
в сентября 19th, 2005, 11:39pm, Astale написал:| Но темные находятся под воздействием Искажения в большей степени и не пытаются с этим бороться, они принимают его как данность и находят удовольствие в жестокости (садизм тут как тут! ), в разных мерзостях (красота и гармония им ненавистны), |
|
мне как раз хотелось бы разделить два аспекта:
1. принимать как данность искажение и
2. получать удовольствие от жестокости
думается, второе не обязано сопутствовать первому. (может быть потому, что за эти явления ответственны разные свойства личности)
|
|
Зарегистрирован |
"В Англии... можно ничего не говорить годами, не опасаясь сойти за слабоумного" (Паоло Тревес, по В. Овчинникову)
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #13 В: сентября 20th, 2005, 5:43pm » |
Цитировать Править
|
Если некто ведет себя неблагородно по отношению к кому бы то ни было, то он УЖЕ не благороден. Благородство избирательным не бывает. Если некто благороден только по отношению к своим, это означает, что его благородство корыстно. И называется уже по-другому. Не знаю - ну... честью, например. Кодексы чести, они в самом деле частенько оговаривают, что честь - эт только для своих, а всяких разных можно и в спину ударить.
Альвдис, если ты удачно треснешь врага (ВРАГА!) по лбу - так, что вражина свалится с копыт - ты поможешь ему подняится на ноги, чтобы он мог продолжить бой? (я лично за себя могу поручиться: почти наверное нет)
Альвдис, как ты думаешь, далеко ли по служебной лестнице у Мелько продвинется хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский?
Саэри, а вот определения я, пожалуй, давать не буду. Категорически в лом, кроме того, они у меня вполне оценочны и решительно не плюралистичны (т.е. годятся только на то, чтобы конфликты провоцировать), к тому же терминам "Тьма" и "Свет" на самом деле совершенно не соответствуют. и вообще ничего в них оригинального нет, про благородство интереснее. ИМХО.
З.Ы. А вот архетипы бывают и старые, и новые. И индивидуальные, и коллективные. Архетип - это всего лишь предваренное суждение, система образов, существующих ДО суждения и (неконтролируемо для сознания) оное суждение задающих и направляющих.
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 5:56pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #14 В: сентября 20th, 2005, 8:01pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
О. А можно мне тоже в дискуссию влезть?
Quote:| Если некто ведет себя неблагородно по отношению к кому бы то ни было, то он УЖЕ не благороден. Благородство избирательным не бывает. Если некто благороден только по отношению к своим, это означает, что его благородство корыстно. И называется уже по-другому. Не знаю - ну... честью, например. Кодексы чести, они в самом деле частенько оговаривают, что честь - эт только для своих, а всяких разных можно и в спину ударить. |
|
Вот это утверждение мне, честно говоря, весьма сомнительно Нет-нет, не потому, что с фразой о "чести" не согласна - здесь как раз все верно. Но "благородство"... убейте меня пыльным мешком из-за угла - но (ИМХО, конечно) если некто ведет себя благородно по отношению _ко_всем_вообще_ - он, извините, не Светлый и не Темный, а неизлечимый идиот, такие долго не живут
А насчет определений - обеими лапами голосую за первые два пункта определения Альвдис... и последующее Астале. Разве что -
Quote:| Но темные находятся под воздействием Искажения в большей степени и не пытаются с этим бороться, они принимают его как данность и находят удовольствие в жестокости (садизм тут как тут! ), в разных мерзостях (красота и гармония им ненавистны), потому как их Властелин – Разрушитель и враг мира. |
|
- вовсе не обязательно, наверное, удовольствие в жестокости находить. Скорее - позиционировать эту самую жестокость как осознанную необходимость...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #15 В: сентября 20th, 2005, 8:58pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
МИм, я человек добрый. Если я бью, то вопроса, что делать с этим врагом дальше, не возникает. Понеже бью я в горло.
Про архетипы пошли спорить в другой угол форума, я те не поверю, пока ты мне не приведешь хоть один штука молодой архетип.
Тарис, Арви, вам.
Ну что, получается, что полноценный Темный вполне себе может и не быть садистом. Я "за" всеми лапками.
Арви, про невозможность благородства ко всем вообще тоже согласна. Вспоминается (прошу пардон) байка про благородного человека, который кинулся растаскивать, гм, влюбленных, потому что женщина кричала и стонала. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #16 В: сентября 20th, 2005, 9:03pm » |
Цитировать Править
|
- Нет, постой. Это что ж выходит, если я хорошему человеку подлость сделал, а он мне в ответ - опять же подлость, то я - злодей, а он так хорошим и останется?! (с) К.Бессмертный.
Альвдис, пример с растаскиванием некорректен. Это уже не благородный дурак. Это уже просто дурак. Все-таки некоторая разница между дураком и идеалистом, наверное, есть. А что до невозможности - а кто сказал, что будет просто?
Рассмотрим простенькую ситуацию. Человек выходит на большую дорогу, а на встречу ему - уголовники в кандалах. Под охраной, разумеется. Уголовники настоящие, осуждены за дело и сами это признают.
Возможные действия персонажа(ИМХО).
Злодей: Если народ подходящий (или вообще свои) - выпустить, авось да пригодятся.
Гад: (напримар) выпустить. Пусть людям от них будет плохо.
Мелкий гад: порадоваться - им же плохо!!!
Философствующий Темный: пожать плечами - жизнь есть борьба, и они ее проигрли. Туда и дорога.
Возвышенный Темный: ЭТО ГНУСОЕ НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДОЙ! Вы свободны. братья!!!! (Обратите внимание: на людей ему, в общем, начхать, ему принцип важен, причем свой собственный).
Обыватель: а что, все путем, все по закону...
Добрый человек: ну э... милостыню подаст.
Прогрессивный человек: расспросит об условиях содержания, а потом посвятит свою жизнь реформе пенитенциарной системы.
Светлый (настоящий)... а вот фиг его знает. Например, пойдет следом за колодниками в каторгу - душеспасительствовать и облегчать им страдания.
Можно придумать еще пару вариантов, если охота.
И только БЛАГОРОДНЫЙ Дон Кихот рассуждает так:
да, их вина несомненна. Но они страдают, а люди страдать не должны, и не мое дело разбирать - заслужены эти страдания или нет.
Он проводит душеспасительную беседу - и отпускает колодников.
После чего его, разумеется, бьют.
Повторюсь, а кто сказал, что будет просто
Уж вибирайте что-нибудь одно. Или благородство - или здоровый скептицизм и житейскую практичность. Причем ведь выбор второго не сделает вас ни злодеем. ни гадом, ни даже обывателем. И вообще, чего вы к нему, к благородству, так прицепились? Любой человек может иногда совершать благородные поступки, это не заказано даже злодею и темнюку. Благородный человек и достойный человек - не одно и то же. Благородство - вообще опасная и странная душевная черта, и по большому счету его трудно назвать достоинством. Оно вам надо
|
| « Изменён в : сентября 21st, 2005, 5:17am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #17 В: сентября 21st, 2005, 6:16pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
"Готов на разбой и убийство я, братцы,
Мы ж Светлые Силы - чего нам стесняться!"
(с) не помню кто
(поймав себя на обывательском "а что, все путем, все по закону...", уходит нафиг печалиться о благородных героях-идиотах...)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #18 В: сентября 21st, 2005, 6:56pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
"Вызывает антирес вот какой ещё разрез..." (Филатов)
Знаете, что-то мы вообще понимать перестали. Мы начинали с темы светлых и тёмных, а очень быстро переключились на обсуждение личностных качеств, таких, как благородство. Нет, это здорово и очень интересно. Но мы всё равно продолжаем оперировать понятиями свет и тьма, так и не договорившись, что под ними имеем в виду.
Мим, хотелось бы понять, что ты понимаешь под дуализмом, и что - под благородством.
У нас пока получается, что мы обсуждаем стандартный набор стереотипов нашей жизни и литературы. Кстати, приведённый пример с осуждёнными не репрезентативен. И мы не понимаем, почему именно светлый поступит так, как у тебя описано, но при этом есть ещё упоминание о добром человеке. Выходит, что единственный светлый - Сонечка Мармеладова? И почему, если всё трактуется именно так, то поступок светлого не позиционируется как добрый, а доброго - как светлый? Посмотри внимательно на прописанные тобой поступки. Почему в списке возможных реакций смешиваются идеологические и личностные характеристики?
Выходит, что благородство, см. пассаж о Дон Кихоте, - синоним глупости. Вообще-то "Дон Кихот" - это пародия на рыцарские романы, и книга глубоко сатирическая.
Поведение персонажа невозможно рассматривать отдельно от контекста. Светлый и темный различаются исключительно идеологией. А всё остальное, о чём здесь говорится - нравственно-этические характеристики, к идеологии отношения не имеющие. И здесь выходит, что мы обсуждаем природу человеческую, которая, как известно, несовершенна.
И уж тем более к идеологии не имеет отношения кто, куда и как врага бьёт. Эна: "Я вот во врага предпочитаю стрелять. И кто я после этого?"
И ещё. Мим, это не мы прицепились к благородству, это ты сказал, что эту тему тебе обсуждать интереснее.
А у нас пока в обсуждении получаются всё яйца в одну корзину.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #19 В: сентября 21st, 2005, 7:07pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| Служитель Света не обязательно добр и хорош - кстати, в этом случае он объективно служит Тьме, как послужил ей Исилдур. |
|
Служитель Света не свят, на него тоже влияет Искажение, но пока он не принес сознательную присягу Мелькору – он не Темный.
А чему объективно послужат твои действия – этого не дано знать никому. Вон, Горлум делу Света успешно послужил, невзирая на всю свою пакостность
Quote:| Тёмные - это те, кто придерживается Мелькора, а светлые - Манвэ… И при этом я не привношу в типологию "тёмный" - "светлый" понятия "добрый" - "злой" |
|
А почему бы и не привнести?
Может быть, в природе и необходимо разрушение, но каждый отдельно взятый индивидуум, сталкиваясь с силой, желающей его разрушить, однозначно определяет её как злую и всемерно с нею борется Для детей Эру Моргот, его шпионы и приспешники (т.е. по нашей типологии Темные) были Злом.
Манвэ и другие валар обустраивают Арду – жилище для детей Эру. Мелькор же все ломает.
Из «Сильма»: «В душе своей Мелькор более всего ненавидел эльдаров», «квенди, попавшие в лапы к Мелькору, ввергались в узилище; там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их… в ненависти своей вывел он… мерзкое племя орков». И эти цитаты можно продолжить
Для Helwnis и Arvester:
Я думаю, что Темные должны получать удовольствие от жестокости и от разрушения, потому что больше им получать удовольствие не от чего Путь созидания закрыт для тех, чей Властелин – Разрушитель и враг мира. Остается только со смаком ломать. Конечно, теоретически можно жить вообще без каких бы то ни было удовольствий, но такой жизни я даже Темным не пожелаю…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #20 В: сентября 21st, 2005, 8:21pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 21st, 2005, 7:07pm, Astale написал:
Путь созидания закрыт для тех, чей Властелин – Разрушитель и враг мира. Остается только со смаком ломать. |
|
Да ну?! А как же тонны Темного творчества?!
Эт-ты зря-а-а...
И потом. Почему обязательно как Темный - так на слкужбе?! У него вполне себе может и не быть Властелина.
"Вот я, например, кот сам по себе, свой собственный" (с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #21 В: сентября 21st, 2005, 8:30pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Astale,
Quote:| Я думаю, что Темные должны получать удовольствие от жестокости и от разрушения, потому что больше им получать удовольствие не от чего Путь созидания закрыт для тех, чей Властелин – Разрушитель и враг мира. Остается только со смаком ломать. |
|
Путь созидания закрыт... созидания чего?..
Вот берем мы за основу, к примеру, кусочек определения Альвдис:
Quote:| - личность, служащая Темному Властелину любого уровня. |
|
...эта личность у нас Темная, правильно? Не будем уходить в крайности и тыкать пальцами в Назгулов, в орков и прочих creatures of Darkness. А возьмем стандартного, обычного человека-Темного-"по-месту-работы". Живет такой себе где-нибудь чуть восточнее Мордора, на землях "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира"; работает где-нибудь на земле (периодически, предположим, принимает участие в боевых действиях на стороне оного же Черного Властелина, естессно); семью кормит, в конце концов... Вот такой Темный - он тоже _ни_от_чего_кроме_разрушения не будет получать удовольствия?! ой, сомневаюсь... Да не задумывается ОБЫЧНЫЙ, нормальный человек над вопросами Созидания, Разрушения и Глобальных Врагов Мира! Если Властелин не душит его налогами, не травит для забавы гончими на подворье и не забирает нежно любимую невесту по праву первой брачной ночи, - то ему, обычному человеку, наплевать, что Владыка есть Разрушитель и Враг. За такого и воевать можно пойти по зову сердца, а не по общей воинской обязанности. И что, вот такой вот Темный - он обязательно жесток?.. садист?..
Или я чего-то не понимаю в этой жизни...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #22 В: сентября 22nd, 2005, 1:50am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Да ну?! А как же тонны Темного творчества?! |
|
Какие тонны? Какого творчества?
Я говорю о персонажах Профессора. Насколько помню, там только Саурон творить порывался… Мелькор (став Морготом) потерял способность создавать новое, он мог только искажать и ломать
А вообще – права Саэри. Надо определиться наконец, о ком мы говорим. Какие конкретно имеются в виду Темные и Светлые: по Толкину, по Ниэннах, по Альвдис, по жизни? Иначе это будет не разговор, а мучение.
Quote:Если Властелин не душит его налогами, не травит для забавы гончими на подворье и не забирает нежно любимую невесту по праву первой брачной ночи, - то ему, обычному человеку, наплевать, что Владыка есть Разрушитель и Враг. За такого и воевать можно пойти по зову сердца, а не по общей воинской обязанности. И что, вот такой вот Темный - он обязательно жесток?.. садист?..
Или я чего-то не понимаю в этой жизни... |
|
Безотносительно к теме разговора: хреново это, когда человеку наплевать, кто его Владыка. Узнать это он может в самый неподходящий момент, когда будет уже поздно
Описанный Темный не садист. Пусть себе получает удовольствие от земледелия, скотоводства и общения с любимой невестой… пока ему позволяют это делать
Хотя лично я не верю, что ему так уж хорошо живется "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира". Или что ему это безразлично. Имхо _кто_ этот Властелин, почувствует не только эльф, но и человек. Не даром же люди приходили с Востока и просили защиты у эльфов…
|
| « Изменён в : сентября 22nd, 2005, 2:40am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #23 В: сентября 22nd, 2005, 10:24am » |
Цитировать Править
|
Идут по этапу двое с 58-й.
- Тебя за что взяли?
- Ну, ругнул Сталина... а тебя?
- А меня - за лень.
- Как это?
- Да Гришка анекдот рассказал, Петька и Ванька сбегали, а я поленился. (с) Народ.
Это к вопросу о мирных пахарях под влпстью Моргота.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #24 В: сентября 22nd, 2005, 12:11pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
О!.. Вот мы уже и пришли к согласию в вопросе о том, что не все Темные - обязательно садисты Только... давайте уже Темных-по-Толкину договоримся рассматривать, может? При всей моей любви к ЧКА, в ней - не Темные, а дивные...
Quote:| Хотя лично я не верю, что ему так уж хорошо живется "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира". Или что ему это безразлично. Имхо _кто_ этот Властелин, почувствует не только эльф, но и человек. Не даром же люди приходили с Востока и просили защиты у эльфов… |
|
Угу. А то, что люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона, "склоняясь ко злу", вас не смущает?.. а многонациональное... э-э... сообщество (полностью, кстати, истребленное позже - натурально, Светлыми Силами), принявшее власть Короля-Чародея?.. или Вы полагаете, ангмарцы _не_чувствовали_ - кто становится их повелителем?!
Более того, представители т.н. "малых народов", имхо, скорее гордились бы таким Владыкой. И каждый такой народ искренне считал бы себя отмеченным Богом Высшими Силами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Helwnis
Сообщений: 16
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #25 В: сентября 22nd, 2005, 4:45pm » |
Цитировать Править
|
Щас я опять провокацию скажу
Получается, что в общем виде светлые - это которые служат силам добра, темные - служат силам зла. Дальше логично получить определение добра и зла, но тут собака и зарыта. Создается впечатление, что современное представление о добре и зле сформировалось где-то в эпоху Возрождения на базе христианства и вместе с идеями гуманизма (вообще-то я в этом не спец, если здесь есть специалисты - поправьте меня). А задолго до того понятие "добро-зло" было ближе к понятию "свой-враг" (такой подход, кстати, объясняет "избирательную" честь). И наверняка есть еще...
|
|
Зарегистрирован |
"В Англии... можно ничего не говорить годами, не опасаясь сойти за слабоумного" (Паоло Тревес, по В. Овчинникову)
|
|
|
Саэри
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #26 В: сентября 22nd, 2005, 5:00pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 22nd, 2005, 4:45pm, Helwnis написал:| А задолго до того понятие "добро-зло" было ближе к понятию "свой-враг" (такой подход, кстати, объясняет "избирательную" честь). И наверняка есть еще... |
|
Вот. Наконец-то. Хоть кто-то, хоть косвенно, но помянул архаическое сознание. Ура.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #27 В: сентября 22nd, 2005, 5:40pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Хм. Только ли _задолго_до_того_ эти понятия были равнозначны? М-м?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #28 В: сентября 22nd, 2005, 5:41pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 21st, 2005, 8:30pm, Арвестер написал: А возьмем стандартного, обычного человека-Темного-"по-месту-работы". Живет такой себе где-нибудь чуть восточнее Мордора, на землях "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира"; работает где-нибудь на земле (периодически, предположим, принимает участие в боевых действиях на стороне оного же Черного Властелина, естессно); семью кормит, в конце концов...
ему, обычному человеку, наплевать, что Владыка есть Разрушитель и Враг. За такого и воевать можно пойти по зову сердца, а не по общей воинской обязанности. И что, вот такой вот Темный - он обязательно жесток?.. садист?..
|
|
Во-во. И шли... в ВК это очен-но хорошо описано, как эти самые бяки-южане стойко бились у Мораннона, когда орки драпанули плотно сомкнутыми рядами
А еще добрый дедушка Профессор с добрым дядей Джексоном крупным планом убитого харадского юношу показали. Профессор, кАнЭШнА, считал, что этих харадрим Тьма ложью и лестью завлекла... а я вот в это мало верю. Где живут, тому и служат. А арнорская погода для них холодновата, посему живут на югах - и верно служат местной власти. Хто ж виноват, что местной властью оказалась главная бяка-бука всея Арды?
Вот именно к этому я и веду. Что НЕТ границы между Темным и Светлым, что нет "темного вААще" и "светлого вААще", что это не сущностные категории, а - в зависимости от ситуации - психологические (добрые - садюги), политические (как зовут твоего лорда?)...
Есть ядро, доминанта - полсотни однозначно Темных и полсотни однозначно Светлых личностей на ВСЮ историю Арды. Мелькор-Сау и иже, Манвэ-Варда и иже. Есть их окружение, есть окружение их окружения... чем дальше, тем больше Тьма и Свет смешиваются в личностях.
Среди Людей (как расы!) - привет! - вообще ни одного "чистого", читайте Айнулиндале.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #29 В: сентября 22nd, 2005, 5:43pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 22nd, 2005, 4:45pm, Helwnis написал:| Создается впечатление, что современное представление о добре и зле сформировалось где-то в эпоху Возрождения на базе христианства и вместе с идеями гуманизма (вообще-то я в этом не спец, если здесь есть специалисты - поправьте меня). |
|
То ли это действительно так, то ли я плохой спец...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать