Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
декабря 10th, 2023, 4:09am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « "Эанарион": за и против »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности
(Модератор: Mim)
   "Эанарион": за и против
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: "Эанарион": за и против  (Прочитано 1674 раз)
Sulerin
Гость

Е-мэйл

"Эанарион": за и против
« В: октября 10th, 2004, 9:58am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Для предотвращения возможных оффтопиков в других темах я решил открыть новую и продублировать своё сообщение здесь.
 
Мысли по поводу...
1. ...Малмайта и Келебринмайта. Странно то, что Дагор Аглареб, в которой войска Маэдроса (с примкнувшими к ним сыновьями Альвдис Кроткой) сыграли наравне с войсками Финголфина главную роль, практически не рассматривалась, а битва Пяти Вождей обрисована подробно. При том, что и войско Маэдроса, и окружение Малмайта и Келебринмайта состояло из форменосцев, на сказания которых  
ссылается "Эанарион".
2. ...послесловия. При подобной ссылке на авторство книги читатели оказываются в невыгодном положении: сомневающийся в описанных событиях вынужден противопоставлять свою ИМХу не ИМХе автора, а мнению форменосцев (а уж если читатель по квэнте относит себя к ним же, вообще интересная ситуация получается). В результате имеем вполне себе монополию. Кстати: для большинства вышедших из-под пера Профессора текстов по Арде можно проследить не только "внутреннее авторство", но и историю писаного текста. И это касается как людей, так и эльфов: в "Сильмариллион" сказано, что элдар в годы Долгого мира создавали "книги знаний" (не  
ограничиваясь устной традицией).
3. ...словообразования и имянаречения. Извините, что опять цепляюсь к сыновьям Альвдис, но их имена выглядят необычно и по валинорским, и и по эндорским меркам. Построены они в синдарском духе, но вторая часть взята из квэниа, причём взята слегка "обкусанной" (-майтэ). Вот я и хотел оинтересоваться, с чем это связано.
Благодарю за внимание.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #1 В: октября 10th, 2004, 12:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

1. По поводу Дагор Браголлах к тексту "Сильма" было добавлено ровно столько, сколько надо было ДОБАВИТЬ. А Поход Пяти Вождей пришлось прописывать с нуля.
Неужто есть впечатление, что он сочтен более важным? Уточню: не "прописан подробнее", а именно более значимым сочтен?  
 
2. А читателю не всё равно, чьей ИМХе противопоставлять свою ИМХу: моей или Дирнаура, командира дружины Келегорма, автора значительной части текстов "э"?
Сколь я знаю, ДИрнауром себя никто в фэндоме не считает?  kaktus Cheesy
 
Поясню: личность Дирнаура и его творчество было мною "выяснено" годы спустя после написания "Э". Он фигурирует в "Зв.С."... вот только практически ничего из этого нет на сайте.  
 
Еще к первоисточникам приложил руку Анароквар, Верный Келебринмайта. Отсюда, возможно, тот самый перекос в сторону Похода Пяти Вождей.  
 
Теперь о фэндомских личностях, причисляющих себя к... (ой, только не "форменосцам"! Слово "форменосцы" довольно основательно связывается с нами) причисляющих себя к сторонникам Феанора.  
Я сто раз слышала фразу: "я из другой Арды". Мы, например, это говорили про Арду ЧКА. Так что не вижу проблемы.
 
3. СМ. здесь:
http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num =1097158226;start=0
« Изменён в : октября 10th, 2004, 12:58pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Sulerin
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #2 В: октября 11th, 2004, 11:41am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в октября 10th, 2004, 12:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Неужто есть впечатление, что он сочтен более важным?

Сравним: "...Владыка Ангбанда имел достаточно времени, чтобы скопить грознейшие силы, и он легко обманывал бдительность эльдар, позволяя им разбивать слабые отряды, которые эльдар принимали за передовые войска. Именно такой лжепобедой была Преславная Битва - Дагор Аглареб."  
"Поражение пяти вождей не было напрасной потерей, ибо увидел Моргот, сколь неукротимы нолдор в нападении, и понял, что должно ему опередить тех, кто придет мстить за сыновей Альвдис, напасть на них раньше, чем поднимутся против Ангбанда все войска эльдар. И говорят, что если бы не пришлось Морготу поспешить, если бы больше было у него времени скопить силы, то не устояли бы тогда эльдар перед натиском Ангбанда. Но Битва Пяти Вождей заставила Черного Властелина начать войну не во всеоружии."
По этим текстам имеем: в первом случае - стычку на уровне рядовых, во втором - испуг Моргота и спусковой крючок к Браголлах. (Кстати, сомневаюсь, что удалось бы поднять всех элдар под девизом мести за сыновей Альвдис: незадолго до того Финголфин пытался организовать совместное выступление, с нулевым результатом).
в октября 10th, 2004, 12:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
А читателю не всё равно, чьей ИМХе противопоставлять свою ИМХу: моей или Дирнаура, командира дружины Келегорма, автора значительной части текстов "э"?

С конкретным автором согласиться легче, чем с предполагаемым коллективным мнением всех фэанорингов.
в октября 10th, 2004, 12:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
ой, только не "форменосцам"! Слово "форменосцы" довольно основательно связывается с нами

Но, как я понимаю, связывается только тогда, когда речь идёт о клубе "Форменос", а не об Арде.
в октября 10th, 2004, 12:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Я сто раз слышала фразу: "я из другой Арды". Мы, например, это говорили про Арду ЧКА. Так что не вижу проблемы.
Уточню: значит, действие "Эанариона" разворачивается не в той Арде, которая описана в "Сильмариллион"?
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #3 В: октября 11th, 2004, 7:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

 Позволю себе высказать собственное мнение.
  Sulerin, Вы были пойманы мной за хвост.  Smiley Точнее - за хвост фразы.
Quote:
Уточню: значит, действие "Эанариона" разворачивается не в той Арде, которая описана в "Сильмариллион"?

  Замечательно! Двоякотолкования исключены! Именно - в той Арде, которая описана в "Сильмариллионе"!! Но - в "Сильме ее описывали одни (нолдор из народа Финголфина, Финрода, etc ?, вернувшиеся в конце первой Эпохи на Тол-Эрессэа?), а в "Эанарионе" (описывали/рассказывали) - совсем другие. А именно - форменосцы-дружинники (Келегорма и Карантира?). Это заметно и по стилю (воинский эпос) и по предпочтениям ("мстящие" "выше", чем "уклоняющиеся" (независимо от причин у последних), и по "характеристикам персонажей", и по "идейному наполнению"...
   Так что при таких разных "описателях", - Арда вполне может быть ОДНА И ТА ЖЕ. Smiley
Зарегистрирован
Sulerin
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #4 В: октября 14th, 2004, 11:59am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Как можно поймать за хвост вопрос, в котором не содержится никакого утверждения? Smiley
Есть факт: подробное описание того, как Карнистиро подстрекал гномов напасть на Дориат. И есть ещё факт: полное (кроме одного предложения) отсутствие о присоединившихся к Карнистиро людях Улфанга. Разумеется, оба эпизода можно оценивать по-разному. Но что имеем в результате: полуправду, которая не лучше лжи. А также имеем упоение подвигами проклятого героя-одиночки, двадцать пятого отражения лермонтовского Демона. И, видимо, для более полного "раскрытия образа" добавляется штрих: в Нирнаэт Карнистиро рвётся защищать тылы и категорически против решения Майтимо прикрывать отступление с помощью наугрим. При том, что в текстах Профессора упоминается о дружбе Азагхала с Майтимо и о подаренном шлеме, такой поступок полководца любой сочтёт вероломным. Ситуация напоминает желание "сделать всё ради красного словца о любимом герое".  
ИМХО в действиях героев нет цельности, зато хватает противоречий. Поэтому-то и возникают сомнения в достоверности такого взгляда на нолдор.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #5 В: октября 14th, 2004, 6:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в октября 14th, 2004, 11:59am, Sulerin написал:
А также имеем упоение подвигами проклятого героя-одиночки, двадцать пятого отражения лермонтовского Демона. ...
Ситуация напоминает желание "сделать всё ради красного словца о любимом герое".  

 
Угу. Совершенно верно.  
По первому. Поверьте мне, как человеку, который уже 15 лет преподает мировой эпос, там такие демоны - СТАНДАРТНЫЕ герои. Не по сюжету даже, а по психологическому типажу.
Так что Вы просто подтвердили ЭПИЧНОСТЬ ТЕКСТА (оба слова ключевые).
Во второму. Опять согласна. Представьте себе, что Вы - дружинник Карантира. Вы о ком петь будете?!
 
Насчет цельности и противоречий. Ну, раз стоит "ИМХО", то отвечать не обязательно: каждый имеет право на свое мнение.  Cheesy (Я, кстати, совершенно не пытаюсь убедить Вас в том, что "Э" - прекрасная книга: одним "нра", другим "ненра", достоинства книги не определяются тем, кому она "нра".) Но - действительно, например, во второй главе идет диалог Карантира с Махтаном, где автор явно Карантира осуждает, а в главе "О Братоубийце" Карантира оправдывают.
Разные авторы, очевидно.
Зарегистрирован
Мори
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #6 В: октября 16th, 2004, 10:19pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Вопрос к Сулерину.
Вы, называя этот тред "за и против" подразумевали, что Вы - "против", а "аборигены" kaktus - "за"? Или для Вас в "Эанарионе" есть свое "за" - восприятию коего мешают означенные Вами "против"?
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #7 В: октября 18th, 2004, 12:36am »
Цитировать Цитировать Править Править

Хочу высказаться ЗА «Эанарион».  
Все, что пишется-сочиняется – к чему-то восходит. «Сильмариллион» - к Библии. Творец и Сатана, борьба добра и зла, вера, что добро когда-нибудь победит и полностью уничтожит зло. Сильм – это история грехопадения эльфов. Мелькор искушает их, главным образом Феанора, тот поддается и тянет за собой в пропасть весь народ. При таком раскладе он сравним по своей метафизической роли с Адамом. Он гибнет нераскаявшимся грешником, а грехи его искупают другие, начиная постепенно меняться, осознавая, что не в силе правда. Об этом, как мне кажется, говорит Толкин. Феанор при этом оказывается если не отрицательным персонажем, по крайней мере, не положительным и не умным. Разделяют такую позицию люди, верящие в то же самое, т.е. христиане.
Но христианство – это только вера. Вера, что добро когда-нибудь победит и полностью уничтожит зло. Не все в это верят, не все могут в это верить, да и НЕ ВСЕМ НУЖНО в это верить. Потому что реальная жизнь не дает для этого оснований. На мой взгляд, в мире ничего принципиально не меняется, люди – те же, что были раньше. Ангелами они не станут никогда. Это не значит, что все ужасно. Это значит, что надо принимать жизнь такой, как она есть, и людей тоже – такими, какие есть, со всеми недостатками, потому что недостатки…
Вот об этом, как мне кажется, и говорится в «Эанарионе»:  
«Но возможно ли бытие без изъянов? Существует ли Жизнь, если нет Смерти? Постижимо ли счастье, если неведомо горе? Возможно ли развитие в совершенном мире? Возможно ли движение там, где всевластно равновесие? Нет, поистине.  
И должно ли печалиться тому, что изначальные замыслы Илуватара никогда не были (и никогда не будут) воплощены? ВЕДЬ МИР АБСОЛЮТНОГО СОВЕРШЕНСТВА И НЕИЗМЕННОСТИ - МЕРТВ С МОМЕНТА СОЗДАНИЯ...  
И Мелькор не волен был в своей Музыке, ибо его вела не воля, не желание, но единственная тема, которую мог задать он волей Эанар, - Тема движения, а значит, и разрушения совершенной гармонии. Так две ипостаси Эанар проявились в Мире Явленном и их столкновение определило облик и судьбу Арды.»
То есть если в основе «Сильмариллиона» лежит, если можно так выразится, Библия и христианская вера, то в основе «Эанариона» - нечто принципиально другое. Я бы сказала – реализм.
 
Прошу прощения за пространные рассуждения. Все это – моя имха, имха, имха…
 
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #8 В: октября 18th, 2004, 8:44pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в октября 14th, 2004, 11:59am, Sulerin написал:

Есть факт: подробное описание того, как Карнистиро подстрекал гномов напасть на Дориат. И есть ещё факт: полное (кроме одного предложения) отсутствие о присоединившихся к Карнистиро людях Улфанга.  
И, видимо, для более полного "раскрытия образа" добавляется штрих: в Нирнаэт Карнистиро рвётся защищать тылы и категорически против решения Майтимо прикрывать отступление с помощью наугрим. При том, что в текстах Профессора упоминается о дружбе Азагхала с Майтимо и о подаренном шлеме, такой поступок полководца любой сочтёт вероломным. Ситуация напоминает желание "сделать всё ради красного словца о любимом герое".  
ИМХО в действиях героев нет цельности, зато хватает противоречий. Поэтому-то и возникают сомнения в достоверности такого взгляда на нолдор.

 
 Да "словцо"-то получается не очень "красное", если разобраться...
 Думается мне, расхождения в позициях вот в чем. "Сильмариллион" (или - его авторы/создатели?) видит причины... мнэ-э... неблаговидных деяний феанорингов "во-вторых" в Клятве (и Пророчестве/Проклятии) (а "во-первых" - да в чем угодно; влияние Моргота, характер того же Куруфина  и Карантира, etc).Клятва для них - ну как бы это сказать... нечто существующее и оказывающее какое-то влияние (потому что как же иначе!), и не более. По крайней мере - так представляется при чтении.
  А для героев "Эанариона"  КЛЯТВА (и Проклятие) - уже не абстракции. Она действует, подчиняет, ломает. Вот по Вашим примерам: Карантир (уж извините; "шибболетовскими" именами я не пользуюсь...) в Нирнаэд и ранее в Браголлах, уже не видя способа исполнить Клятву (Враг неизмеримо сильнее!) явно же рвется к гибели, предпочитая ее жизни с неисполненной Клятвой; Маэдрос же ВОЛЕЙ СТАРШЕГО запрещает это ("Спины нам прикроют гномы!"Wink (Между прочим, спины уходящим остаткам воинств Фингона и Тургона прикрывали люди; а ЭТО - у Профессора, и воспринимается как бы...  более спокойно, да? Wink) Далее, Карантир подстрекает наугрим к нападению на Дориат - по той же причине (а что его характер позволял, скажем так, не уделять существенного внимания средствам к достижению цели - исполнению Клятвы, - так этой его особенности тоже никто, включая профессора, не скрывал). И в конце концов он ПЕРЕСТУПАЕТ ЧЕРЕЗ СМЕРТЬ (а фактически - чуть ли не прямое убийство) БРАТА - и это при НОЛДОРСКИХ родственных отношениях! Да, это оправданию не поддается (притом что формально Клятву он исполняет!), Но - если в конце ДАЖЕ Маэдрос (дорогого стоит это ДАЖЕ, ежели читать текст с начала!) ведет войска на Хранимую Гавань, и идет за Камнями в шатер Эонвэ; то  - никак здесь не скажешь, что Клятва - это "что-то".
« Изменён в : октября 19th, 2004, 8:56am пользователем: Erin » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #9 В: октября 19th, 2004, 4:43pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Эрин, в целом - да, и спасибо. Но я замечу, что в "Э" Карантир Клятву исполняет не формально, а фактически. flame То, что его убивают через миг после исполнения - ничего не Карантира и его личных отношений с Клятвой не меняет.
 
Астале. Спасибо. Я добавлю, что метафизика "Э" вполне восточная. Ближайший пример - инь-ян. То есть отношения "Э" с философией - тоньше буквальной "китаизации", но если Сильм сравнивать с Библией (а то ведь можно сравнить и с Эддой!), то тогда "Э" надо соавнивать с чем-то "От Ирана и восточнее". kaktus
Зарегистрирован
Sulerin
Гость

Е-мэйл

Re: "Эанарион": за и против
« Ответить #10 В: октября 21st, 2004, 8:58pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"За и против" - это место для всех мнений "за" и всех "против". Разумеется, у меня тоже есть свои "за", в частности приведённое в "Э" описание структуры "движение - стабильность", против которой я как равновесник Smiley абсолютно ничего не имею. Но именно потому, что текст "Э" довольно близок к Арде (или моему о ней представлению), расхождения видятся гораздо резче. И касаются они в основном характеров нолдор. Быть может, дело в том, что я не дружинник Карантира Smiley, и, встреться мы с ним гипотетически где-нибудь в районе Арды, мы бы и поспорили, хотя и общих тем нашли бы немало.  
Что до Клятвы и её практического влияния - на мой взгляд, в Арде Слово обладало гораздо большей силой, нежели у нас, и из того же "Сильма" видно, что Клятва чётко отреагировала на намерение Маэдроса "удержать свою руку" от того, чтобы забрать Сильмариль у Эльвинг. Результат - мучения фэанорингов и братоубийство в Гаванях.
в октября 18th, 2004, 8:44pm, Эрин написал:
Маэдрос же ВОЛЕЙ СТАРШЕГО запрещает это ("Спины нам прикроют гномы!"Wink

Наугрим не были вассалами Маэдроса (в то время как хадоринги считались вассалами Второго Дома), следовательно, обязанности прикрывать отход лорда у них не было. Предполагаю, что было два войска (нолдор и наугрим) с единым центром - военным советом, на котором принимались стратегические решения. Отсюда два варианта: либо решение прикрывать отход было принято самими гномами по совету с Маэдросом (но это противоречит тому, что гномы разгневались на союзников), либо это решение принял Маэдрос лично без созыва совета (что характеризует его далеко не лучшим образом).  
Это кроме того, что "прикрыть отход" - только один из способов отступления с наименьшими потерями (зато наиболее картинный). Скажем, те же засадные стычки с использованием знания местности и большей скорости передвижения. Да, возможно, что среди отступающих было небоевое население Химринга, но ИМХО во время Нирнаэт была возможность вывезти детей и прочих некомбатантов куда-нибудь в Оссирианд.
в октября 18th, 2004, 8:44pm, Эрин написал:
Между прочим, спины уходящим остаткам воинств Фингона и Тургона прикрывали люди; а ЭТО - у Профессора, и воспринимается как бы...  более спокойно, да?

Да нет, я бы не сказал, что более спокойно. Но моральный облик Тургона Гондолинского - вопрос отдельный.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru