Автор |
Тема: Профессору видней. (Прочитано 8927 раз) |
|
Торлуин
Гость
|
Профессору, как говорится, виднее... или темные мысли по письмам Толкина.
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
Спасибо, уважаемый Профессор. Вы разрешили загадку, над которой я мучаюсь уже полгода: почему, несмотря на отчаянное сопротивление, меня все-таки внесло в Темные ряды.
Я вполне верю, что Моргот не был высокоморальной личностью, и допускаю, что именно он явился прародителем зла. Так же как и в то, что Саурон тоже излишней щепетильностью не отличался.
Я отнюдь не придерживаюсь точки зрения, что их правление было бы благом для Средиземья - честно говоря, меня этот вопрос мало волнует - хотя бы потому, что все закончилось так, как закончилось, и бесполезно разводить имхи на занятом фактами месте.
Я охотно допускаю, что их цели отнюдь не были определены стремлением сделать жизнь лучше и темнее. Более того - боюсь, что все их действия были продиктованы собственными желаниями и собственными интересами.
Но я никогда не поверю, что оба они - сильнейший Вала и один из сильнейших майар - говорили сами себе, что их дело - правое. (О других речь не идет - это уже политика. Но наедине с собой...)
"Мне так хочется" - Моргот.
"Мне это нужно" - Саурон.
Все.
Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая. И не прикрывали борьбу за собственное вИдение мира (а что оно у них было, даже Профессор не отрицает) соображениями правоты, справедливости и просто высокими словами. Или высокой идеей Возрождения Третьего райха, например. Что, не нравится аналогия? Мне тоже. А что делать?
Саурон, правда, в глазах профессора - реформатор, подорвавшийся на стремлении загнать всех в рай дубинкой. (Вот я удивился-то!). У меня как раз ощущение, что большего консерватора свет не видел - но Профессору, как говорится, видней... Только - даже при таком раскладе - эта позиция мне симпатичней, чем отношение к кому-то как к плесени, которую надо смыть "во избежание". тем самым несчастным потенциальным и реальным союзникам Темного Властелина рай не грозит - ни реальный, ни воображаемый.
Более всего мне понравилась идея использовать орков. Ну ей-Богу, очень по-светлому. Очень, простите, по-эльфийски. Людьми можно прикрывать отступление более ценных бессмертных воинов - но не дай Бог человеку посягнуть на руку эльфийской принцессы! Даже Элронд, наплевав на историю собственной семьи, на меньшее, нежели Король Гондора в качестве зятя, не согласен. Они бы с Тинголом явно нашли общий язык... Пусть грязную, несветлую работу сделает за нас кто-нибудь другой. Мы же такие благородные и добрые! А главное - очень честные... А потом, разумеется, с орками разберемся. Они ведь тоже плесень. Право на житье не имеют. Впрочем, с орками, разумеется, разбираться будем тоже не мы. Пусть люди стараются. Они вон Морготу еще в Первую эпоху поклонились! (Простой вопрос, кстати: а кому еще они могли кланяться, учитывая, что Валар там и близко не было, а Моргот не миссионер, чтобы каждому встречному-поперечному о существовании Единого рассказывать?) Сам Профессор, кажется, прекрасно это понимал и благородных эльфов припечатал прямо-таки зверски: "Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью Запада - и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора."
Расизм. Практически ничем не прикрытый. Практически всеми свободными народами Запада разделяемый. Эльфы снисходительны к людям и враждуют с гномами. Гномы ненавидят эльфов. Люди умудряются проявлять признаки национальной нетерпимости между собой (одна история с Роханом чего стоит! "Они нарушили договор"... Ага. Все бросить и лететь на помощь Гондору, разумеется - с урук-хаями за спиной. Гондор что - не знал? Или не хотел знать?). Даже милейшие хоббиты на всех, кто отличается формой носа или взглядами на жизнь, смотрят крайне неодобрительно. А светлый герой Исилдур и вовсе сотворил такое, что Саурон, не будь он к тому времени развоплощен, долго и восторженно хлопал бы в ладоши. Взял и превратил в тени целый народ. Для Саурона это нормально. Для Исилдура и его потомков - тоже. Ну и почему один - зло, а другой - благо? Потому что один эльфов любил просто, а другой - только на завтрак? Простите, не довод.
Оба, кстати, в буквальном смысле выплыли из Нуменора. Только между прочим, для Саурона Нуменор - как минимум Враг номер два (после Валар). А для Исилдура, как говорится, какая-никакая, но Родина. Которая, кстати, в пресловутое Кольцо Моргота не входит никак - это не часть Эндорэ. Откуда же там зло-то появилось? Видимо, даже самым светлым из людей подарок Единого категорически не нравился. Честно говоря, я их понимаю. Откуда им знать, что у бессмертных - свои сложности?
Странное ощущение, мучившее меня еще тогда, когда Арагорн был однозначно любимым героем, а Сильм еще не был исследован полностью: темные люди думали головой. Причем не сауроновой, а своей. А вот светлые думали... о Кольце. Что, не так? Только Рохан сражался за Гондор. Из верности давней клятве.
Да двое хоббитов карабкались на Ородруин, прекрасно понимая, что живыми им оттуда не выбраться.
Принцип темных - простой и незамысловатый: кто не с нами, тот дрова (с) Гоблин).
Принцип светлых столь же незамысловат: кто не такой, как мы - тот дрова. Даже если для костра пока не надобен и сам считает, что к деревьям отношения не имеет. По определению.
Простите, но первая позиция мне ближе.
Мое ИМХО - в Мордоре не было расизма. Была иерархия - вполне естественная, кстати: один айну наверху, девять не-пойми-кого следом. И все, пожалуй. Остальное - исключительно по личным заслугам, а не по принадлежности к расе. В профессорском Мордоре джексоновский командир, провозгласивший начало Эры орков, не выжил бы. Саурон, как я уже говорил, щепетильностью не отличался. И не собирался отказываться от союзников, которым не надо было дурить головы. Их держало вместе что-то другое. Понять бы, что... Может, то самое пресловутое экономическое благополучие, которое Профессор в третьей эпохе категорически отрицает?
Думаю, что люди, познакомившись с орками поближе, вовсе не воспринимали их как нечто неправильное. Другое - это верно. Ну и фиг с ним, в конце-то концов. Главное - чтобы служил Темному властелину. И стране. И Тьме. И чему угодно. А почему нет? Идеологическая обработка. Только не надо мне говорить, что эльфы плюс Гэндальф не занимались тем же самым, ладно?
Вот он - стержень, на котором держатся темные. Пресловутая свобода. От всех ограничений, наложенных чем-то извне. Не своих собственных. При наличии совести это никому не мешает. К сожалению, Моргот и Саурон совести не имели. Или растеряли. И руководствовались исключительно собственным эгоизмом. До принципа "Живи и дай жить другим" ни та, ни другая сторона не додумались. Может, и к лучшему - а то получили бы мы цивилизацию Лжи. Настоящей.
Потому что, к счастью, художник Толкин с мыслителем Толкином не сошлись. Оттого и есть в Арде Фингон, который, не успев толком рассмотреть вожделенное Средиземье, отправился спасать Маэдроса. Финрод Фелагунд, страдавший абсолютным отсутствием пресловутого расизма. Нолофинвэ, поскакавший мстить Морготу за уничтоженных подданных, Берен - не тот, что за Сильмарилем ходил, а тот, что потом за Кархаротом гонялся - и отнюдь не для того, чтобы добыть пресловутый артефакт. Эарендил, что поплыл на Запад, не особо надеясь на благополучный исход предприятия. Амандил, который сделал то же самое (надеюсь, до Валинора он не доплыл. Потому что мне кажется, что помощь, предложенная Валар, показалась бы ему несколько... своеобразной, скажем так. Того и гляди, еще один темный бы на свет появился). Леголас и Гимли, ставшие лучшими друзьями. Фродо, спасший Средиземье - не для себя...
И Саурон, который при всех своих злых достоинствах имел один добрый недостаток. Умел хранить верность. По крайней мере, пока был тот, кому этот майа был безусловно предан.
А теперь выдохните. Темные мы. Темные. И поэтому - крайне громко и очень злобно:
МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Хм-м...
"Мало наши ваших резали" отметаю сразу как неконструктивное. 
Концепция "Темные хорошие - Светлые плохие" мне не нравится ровно в той же степени, как противоположная. Потому что это предвзятый подход, независимо от того, по какую сторону баррикад ты находишься.
Мое впечатление от тех же "Писем" - что Светлые Темных били не за форму носа или принадлежность к расе, а в основном по религиозным соображениям. Потому как Светлые Единому храмов не строили и молиться почти не молились. А вот Темные, обратно, своим богам-на-земле поклонялись. Почему это так напрягало Светлых, мне пока не очень понятно. Несправедливо по отношению к Эру? Ну, так ведь он большой мальчик, сам за себя постоять может. Если захочет.
Обвинять эльфов в расизме, думаю, несправедливо. По-моему, вполне естественное желание - быть первым в деревне, а не вторым в Риме.
Насчет того, что Темные не считали свое дело правым, согласна. Зато они считали его своим. 
|
| « Изменён в : сентября 8th, 2004, 2:11pm пользователем: tassa » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Обвинять эльфов в расизме, по-моему, несправедливо |
|
так я не обвиняю. Я факт констатирую. И не только эльфы этим отличались, кстати.
Насчет своего дела - об этом и речь. Фраза "это не твое дело" - безусловно темная по происхождению. 
Я не минуту не говорю, что темные хорошие. Они такие, какие они есть. Не больше, не меньше. Мой образ одного из темных ты уже знаешь. Сволочь и садист.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Сволочь и садист? Ну, и зря ты наговариваешь на парня. Где у него садизм? Его подданные счастливы, между прочим. Кайфа от чужих страданий он не получает. А сволочизм в чем, по-твоему, проявляется?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Ладно. Не будем обсуждать парня, которого никто, окромя тебя и Альвдис, пока в глаза не видел. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Лапочка
Гость
|
Поздравляю, совершенно искренне, со вступлением в ряды Тёмных
Но вот это:
Quote:| К сожалению, Моргот и Саурон совести не имели. Или растеряли. И руководствовались исключительно собственным эгоизмом. |
|
по крайней мере по отношению к Саурону неоправдано. Не стояло бы множество народов горой за вождя, который не имел совести. Если Тёмные так настойчиво хранили верность своим богам, это значит, что для того были обьективные причины.
Что такое для своих и для чужих Тёмный вождь, очень хорошо показал Перумов в "Кольце Тьмы". Для своих Тёмный вождь - безусловное, хотя иногда, при необходимости, суровое благо, для врагов же он - бедствие, впрочем, не вырезающее всех их на корню, в отличие от Могуществ Запада и от того же Эру. В свои Тёмные принимают всех. Даже эльфов бы приняли, если бы те принесли соответствующую присягу. Никакого расизма и верно отмеченной Вами нетерпимости среди Тёмных нет, они удивительно терпимы при том, что совершенно не политкорректны.
|
| « Изменён в : сентября 8th, 2004, 6:19pm пользователем: lapochka » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тиль. Просто Тиль...
Гость
|
Грустный вздох и только одна мысль... Мысль такая - я не очень понял, почему Альвдис сочла этот текст аргументированным? ИМХО - аргументы там были в начале, потом эмоции... Ноло, не обижайся, но я с легкостью необычайной могу накатать текст с обратной сутью... Только - зачем? Дискусии о Свете и Тьме о Праве и Бесправии Бога и всех прочих обречены. Потому что те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.
Да, еще ИМХА: Бог сотворил мир. Если кому-то не нравится, как он его сотворил, то пусть творит свой, а не переделывает этот. Это к вопросу о Мелькоре-Сауроне. Есть такая вещь, как авторское право. И у Бога на сотворенный им мир право эксклюзивное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
в сентября 9th, 2004, 12:47am, Тиль. Просто Тиль... написал:... Потому что те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.
|
|
Не всегда.
И тем, кто не выбрал - отнюдь не "пофиг": "активный нейтрал" - тоже позиция, и нелёгкая!
И тем, кто выбрал - приходится сомневаться.
Знаю, что моё сообщение - оффтоп, но в описываемом случае народ, ВСЕРЬЁЗ играющий "по Профессору", поступил... ну, читайте сами!
Новая Надежда Нолдор…
… или КАК МЕНЯ УГОРАЗДИЛО СЫГРАТЬ ЗА «СВЕТЛЫЙ БЛОК».
Сразу говорю – не ожидал!
Я заехал на ННН истерлингом: Улвартом Ульфангером, братом Улдора Проклятого – и полу-Борнингом по материнской линии.
Кроме меня, из Ульфангаеров не заехал никто – и потому мой «виртуальный отряд» представлял «племя в целом». И потому же – sic! – мой заранее распропагандированный Мелькорм брат никакого влияния на меня оказать не мог.
Я приехал играть ВЫБОР.
Условия задачи были таковы:
Племя Бора (всё племя в лице вождя!), придя на Запад, присягнуло на верность Маэдросу – как сюзерену их земель. Тот встретил Борнингов достойно – и проблем не возникло.
Ульфанг же клялся Карантиру – и клялся не за племя, а за себя. К тому же, требование Карантира – с точки зрения вастаков – прозвучало как ультиматум: «Клянитесь или уходите!»
Но истерлинги не могли уйти – просто физически не могли. Устали от многолетнего перехода. Гибли дети. Пришлось поклясться…
Я думаю, все понимают, КАК после этого Ульфангеры относились к Карантиру!
А Карантир – он просто не понял, ЧТО сказал. Эльфы выносливее людей, но это – полбеды. Беда в том, что он и в дальнейшем, разобравшись в ситуации, ПОНЯТЬ не захотел. Или – не смог. «Глаза его затмили Сильмариллы», и за своей болью он просто не видел боли чужой – как Феанор в Альквалондэ.
Но Фингон собрал Светлый Совет, и по-хорошему удивил на нём Улварта.
Он согласился с тем, что клятва была дана по принуждению – и что сам он предложил бы истерлингам сначала восстановить силы, а затем уже решать: остаются (клянутся) они, или нет. И, что интересно, Совет – весьма НЕ единодушный по ключевым вопросам – в данном случае Фингона поддержал.
Тёмные Майя же, напротив, совершили одну КЛЮЧЕВУЮ ошибку – к сожалению, из самых лучших побуждений! Склоняя племя Бора к союзу, они отдали ему на расправу непокорного орка, без приказа нападавшего на вастакские поселения. Улварт в то время гостил у своей родни – и сделал из этой истории вполне логичный вывод: «Сегодня они выдают нам одного из своих воинов. Кому они завтра выдадут нас?»
А «без приказа», «по приказу» – понятия для истерлинга абстрактные!
Кстати, о родственниках.
Я с самого начала прописал в заявке, что с роднёй не воюю – и без того найдётся, с кем. Но родня ТАК «окружила» (и в тактическом смысле тоже!) меня заботой и вниманием, что… даже брата их сюзерена без нужды задевать не хотелось. Пусть его!
Вот и вышло, что – разорвав отношения с Карантиром: «Между нами Клятвы нет!», Улварт участвовал в Битве Тысячи Слёз на стороне Светлых Сил, временно переподчинив свой отряд дяде (Бору), как более опытному воину.
P.S. А ведь могло быть иначе! Была одна Тёмная Майя, что приходила слушать ночные песни у логова Улварта-волка…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 9th, 2004, 12:47am, Тиль. Просто Тиль... написал:| ИМХО - аргументы там были в начале, потом эмоции... |
|
Заинтересованно
С какого именно момента?
Quote:| Ноло, не обижайся, но я с легкостью необычайной могу накатать текст с обратной сутью... |
|
Я как-то мешаю?  К тому же от меня этот текст особых усилий тоже не потребовал.
Quote:| Те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями. |
|
Так это вообще изначально моя личная дискуссия с Профессором. Ну,заочная - дальше что?
Quote:| Только - зачем? Дискусии о Свете и Тьме о Праве и Бесправии Бога и всех прочих обречены |
|
Не пиши. 
Quote:| Да, еще ИМХА: Бог сотворил мир. Если кому-то не нравится, как он его сотворил, то пусть творит свой, а не переделывает этот. Это к вопросу о Мелькоре-Сауроне. Есть такая вещь, как авторское право. И у Бога на сотворенный им мир право эксклюзивное. |
|
Насколько я помню Сильм, мир пели Айнур. А Элуватар дал их видению жизнь и добавил туда детей двух видов.
Право-то у него эксклюзивное - и он его использовал как минимум дважды. Но - не вижу причин, по которым Творение должно защищать право Творца на то, чего Он не просил. К тому же сначала Моргот, а потом и Саурон старательно творили мир по своему вкусу. Даже песочницы себе нашли.  ТО же самое сделали и остальные - тоже в отдельной песочнице. Так что суть конфликта,боюсь,была в детях, влияние на которых Айнур немножко не поделили. Заметь, уведи они, как хотели, в Аман полюбившихся Эльдар - проблем бы не было. Люди бы остались Морготу. И все были бы довольны. (Не волнуйся,это я уже абсолютно неаргументированно утирирую. Опровергать не надо.).
|
| « Изменён в : сентября 9th, 2004, 12:26pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Не стояло бы множество народов горой за вождя, который не имел совести. |
|
Ох, Лапочка... если посмотреть на земную историю людей, лучшие правители совести либо вообще не имели, либо тщательно скрывали ее наличие от подданных. И ничего.
Не нужна совесть правителю. Любовь к стране/государству - да. Забота о благополучии подданных - да. А совесть... Ну, по некоторым сведениям, совесть была у Николая Второго. Итог?
А вождь должен обладать харизмой, чтобы за ним пошли, и здравым смыслом - чтобы по дороге не свернули куда-нибудь в другую сторону. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Ну, типа, от меня ждут какого-то слова...
Я не буду детально рассматривать текст Ноло - он сыроват, и Нолушка это сам сознает. Текст представляет собой одну из двух точек зрения, вторую выразил (не скажу - сформулировал) Кар.
Я скажу только за себя: этот текст мне ОЧЕНЬ напомнил меня образца 1994 года, когда я мучительно решала те же вопросы... и приходила к сходным ответам.
Если угодно, я (только я, лично я и никому свою точку зрения не навязываю!) рассматриваю этот текст как отчаянный вопль: "Я не хочу быть ТЕмным! Профессор, зачем ты меня заставляешь это делать?!"
Кар, это и ответ тебе - почему я сочла текст аргументированным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Если угодно, я (только я, лично я и никому свою точку зрения не навязываю!) рассматриваю этот текст как отчаянный вопль: "Я не хочу быть ТЕмным! Профессор, зачем ты меня заставляешь это делать?!" |
|
Не совсем. Вопли кончились давно. 
А сейчас... да плевать мне, какого я цвета. Плевать, что обо мне думают. Плевать на чужие рамки - только на те, в которые я заключил себя сам. И если они изменились - так тому и быть.
По секрету:
А ПРофессор виноват в моем переходе в темные примерно так же, как апельсиновая корка. Правда, эта "кожура" написала "Лейтиан". За что заслуживает уважения и благодарности.  
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Хи-хи.
Ты ТЕМНЫМ не будешь никогда. Потому что для существования ТЕНЕЙ необходим свет. Более того, чем больше света, тем больше теней, ась?
---------------------
Однако всё это уже офф-топ. Молчу. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: Профессору видней.
« Ответить #13 В: сентября 9th, 2004, 8:10pm » |
 Цитировать  Править
|
в сентября 8th, 2004, 1:20pm, Торлуин написал:Профессору, как говорится, виднее... или темные мысли по письмам Толкина.
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... "
|
|
А ссылочку не дадите на это письмо? Чтобы понятнее стало из контекста, о чем Толкин говорит.
Вопрос вообще-то интересный.
Светлые и темные – насколько это серьезное деление? Или просто игра?
Мне кажется, что Бог как абсолютное благо и Дьявол как абсолютное зло – это две абстракции, существующие только в нашем разуме. А конкретика, с которой мы имеем дело и которую можем изучать снаружи и изнутри – это человек.
Человек же дуален по сути своей и другим быть не может. Призывы «будьте хорошими, не будьте плохими» или наоборот «будьте плохими, не будьте хорошими» ни к чему не приведут. Человек может попытаться избавиться от одной своей половины, но в результате, как мы знаем из психологии, репрессируемые качества уходят в подполье, в глубь и там накапливаются, но не исчезают.
Не лучше ли расслабиться и наслаждаться узорами из света и тени, которые рисует нам наш разум? Тем более что другого и не остается. Да и «Сильмариллион» - это такой же узор. Из света и тени
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
ССылочку дать трудно, поскольку это мы том писем читаем. Недавно вышел, гляньте в магазинах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Страница 277 этого самого тома.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #16 В: сентября 10th, 2004, 2:24pm » |
Цитировать Править
|
Спасибо, только этой книги у меня пока нет 
Как я поняла, пост Ноло – не доказательство чего-либо со ссылкой на Толкина как на авторитет, а спор с Профессором.
Он утверждает:
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
А Ноло это не нравится.
Но ведь это мнение католика: Бог всегда прав.
Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её. Но что ты можешь противопоставить? «МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!» - это лучше?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
"Неужели я не могу начать дело, не споткнувшись о крест!" цитата неточная, не помню кого. Кстати, он был католик. Просто предпочитал вести торговые дела по принципу полезности, а не религиозной принадлежности.
В Арде нет христианства. НЕту. И речь в тексте - конкретно об Арде.
Quote:| Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её. Но что ты можешь противопоставить? |
|
Чему? Христианству? А зачем? Я не люблю бесполезных действий и не собираюсь основывать новую религию - вон, старые меж собой разобраться не могут.
Quote:| «МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!» - это лучше? |
|
смотря для кого. Для "наших" - безусловно лучше. 
П. С.
Quote:
вздыхая:
Этот ник - старая банкнота, которая постепенно изымается из общего обращения. Так что - пост Торлуина, пожалуйста. Просто друзьям привыкнуть сложно.
|
| « Изменён в : сентября 10th, 2004, 3:15pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #18 В: сентября 10th, 2004, 3:28pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 10th, 2004, 2:52pm, Торлуин написал:
Смотря для кого. Для "наших" - безусловно лучше.
|
|
Вопросов больше не имею.
|
| « Изменён в : сентября 10th, 2004, 3:29pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
А теперь я попробую совсем серьезно.
По зрелом размышлении выяснилось, что мы под словом "Темные" понимаем две совершенно разные вещи. И путаем их.
"Чтобы рассуждать о графине, давайте сначала выясним, идет речь о даме или о посуде".
Итак.
"Темные/Светлые идеологически".
Если личность признает БЛАГОСТЬ Эру, его исключительную способность творить - то личность идеологически СВетлая. Если нет - то Светлой точно не является. В этом смысле автор сих строк уже 10 лет отрицает свою принадлежность к Светлых.
Что такое Темный в данном случае - вопрос сложный. Видимо, тот, кто считает, что "Мелькор всегда прав". Не знаю. Темной себя тоже не считаю.
Но есть второй момент.
"Темные/Светлые этически".
То есть тот, кому нравится причинять боль, кто ради самоутверждения готов растоптать всех подряд, кто выше всего ставит ЛИЧНУЮ свободу - тот ТЕмный. В этом смысле, извините, все наши свежеиспеченные "инквизиторы от толкинистики"... мда. При их светлейшей идеологии.
Обратно, личность, живущая заботой о других, готовая на самопожертвование, ведомая чувством долга...
Нолушка, пардон, Торлуин, это я о тебе, если кто не понял. ДиЯгноз твой: идеологически Темный, личностно Светлый. Медицина бессильна.
|
| « Изменён в : сентября 11th, 2004, 8:34pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Да, и разумеется, когда Профессор пишет
Quote:| Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... |
|
то вот тут идеологически Светлым предлагается стать этически Темными.
От чего нас с Торлуином и колбасит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Рина
Гость
|
А Профессор у нас идеологически Светлый, между прочим. А этически?
Самоцензурировавшись, ушла в ЖЖ. Ибо нефиг такое предлагать!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #22 В: сентября 11th, 2004, 9:40pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 11th, 2004, 8:33pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
"Темные/Светлые идеологически".
Но есть второй момент.
"Темные/Светлые этически".
|
|
Тут я согласна. Очень часто то, что человек проповедует, и то, как он сам живет – это две большие разницы. Происходит какое-то достраивание, т.е. добрый человек может проповедовать жестокость, а эгоист – самоотверженность. Но бывают, хотя и реже, и совпадения слова и дела. Т.е. тут возможны все 4 варианта.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #23 В: сентября 11th, 2004, 9:42pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 11th, 2004, 8:37pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:Да, и разумеется, когда Профессор пишет "Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... "
то вот тут идеологически Светлым предлагается стать этически Темными.
От чего нас с Торлуином и колбасит. |
|
В этой цитате возможно надо обратить внимание на слова _в отчаянии_.
А это уже вопрос о непротивлении злу насилием. У В.Соловьева в «Трех разговорах» есть по этому поводу такие мысли: «От одной и той же влаги живительного дождя растут и благотворные силы в целебных травах, и яд – в ядовитых. Так же и действительное благодеяние в конце концов увеличивает добро в добром и зло – в злом. Так должны ли мы, имеем ли даже право всегда и без разбора давать волю своим добрым чувствам? Можно ли похвалить родителей, усердно поливающих из доброй лейки ядовитые травы в саду, где гуляют их дети?» И там же – о войне как о святом деле. Кстати, по поводу «достраивания»: хоть Соловьев так и говорил, сам же он был исключительно мирным человеком
|
| « Изменён в : сентября 11th, 2004, 9:46pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Понимаешь, он и этически был ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ Светлый. Потому что иначе мы, темнюки, не дышали бы его книгами.
В нем художник был - Светлый, а вот идеолог...
Но все его идеологические заносы не мешали ему писать гениальные книги. Более-менее свободные от оной прокрустовой идеологии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Рина
Гость
|
Прочитав сабж, особенно цитату из Писем Профессора, задумалась: "цель оправдывает средства" - это ведь иезуиты придумали. И инквизиторами становились идеологически Светлые, но с этикой у них явно было как-то нехорошо. Не впервые это, увы.
Вот потому читаю с удовольствием ВК, тот же "Краткий Сильм", "Хоббита", а к прочему отношусь как к справочной литературе. Если мне нравится литературное произведение с художественной стороны, это не значит, что я должна разделять замшелые предрассудки автора.
Итак, если орков используют Моргот или Саурон - это плохо. Если бы орков использовали Светлые против людей - союзников Саурона - это, значит, хорошо. Ибо для Светлого дела полезно. И добрые поступки Темных ничего не значат...
Тьфу.
Облом-с, господин Профессор! Значат. Еще как. Это "союзные Саурону люди" и те, кого Вы презрительно называли Орками, подняли Знамя Победы над Башней Сарумана. А Белый Совет облажался еще в Мюнхене.
А книги гениальные - это да. Особенно если идеологию всю послать темным лесом - не вписывается она в Мир. Лишняя, анахронизЬм, во.
Художественный дар - он от начала в человеке. Как и прочие таланты. А идеология - она от промывания мозгов. Школа, особенно идеологически выдержанная, и не таое с людьми сотворить может. Это счастье, что талант ДжРРТ оказался сильней его предрассудков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #26 В: сентября 11th, 2004, 11:41pm » |
Цитировать Править
|
Подождите! Какие замшелые предрассудки? У Толкина вера была стрежнем его личности, если мне позволят такое выражение. А что касается художественного дара... Ну, может быть, если в подлиннике читать... А в переводах... чего там художественного?
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2004, 1:54am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Рина
Гость
|
Личность формируется _до_ четырехлетнего возраста. Характер, темперамент, способности к языкам, к рисованию, к музыке, поэтический дар - заметно уже в очень раннем возрасте. Например, если кому медведь на ухо наступил, - никакими упражнениями музыканта не сделаешь. Всё остальное - приобретение знаний и идеологическая обработка - конечно, зависят от воспитателей. Но стержнем личности религия (как и любая прочая идеология) являться не может. Или мы по-разному понимаем слово "личность".
Сколько было Профессору лет, когда матушка его сменила веру?
Художественный дар в чем? А создать целый Мир - причем живой и вполне себе выламывающийся из прокрустова ложа христианства, куда его тщетно пытаются вместить канонисты - этот дар как назвать? Люди читают - и видят Арду. А несколько новых языков и письменность для них создать... ну, не совсем с нуля, ясное дело, но всё же? Это дар Творца, вот только Творец - сам ДжРРТ, а не нечто неверифицируемое. Красивый Мир, дышащий. Языческий насквозь.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2004, 12:49am пользователем: Rina » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Профессору видней.
« Ответить #28 В: сентября 12th, 2004, 1:33am » |
Цитировать Править
|
И у верующих людей внутренним стержнем может быть религия, у Толкина, например. Ничего плохого в этом нет. Он был имхо как раз светлый идеологически и светлый этически. Бывают такие люди. Нечасто, к сожалению, но бывают.
Quote:
Люди читают - и видят Арду. Красивый Мир, дышащий. Языческий насквозь. |
|
Тоже по-разному бывает. Некоторые читают и говорят, что "Сильмариллион" - это учебник по истории. Т.к. там дана схема, скелет. А другие добавляют недостающие детали, дорисовывают, напрягают воображение, то есть, можно сказать, отдают этому миру свое дыхание, свою плоть и кровь, и тогда он оживает, да.
На мой взгляд, гениальность Толкина заключалась в том, что он создал открытый мир, незавершенный, который надо достраивать. Т.е. дал возможность всем желающим заняться сотворчеством.
Обычно художественно одаренный человек стремиться создать нечто законченное, это интересно в процессе, но потом остается вещь в себе. А Толкин имхо создал сложный конструктор, из которого каждый может собирать свой узор. Чтобы придумать такую игрушку – не обязательно быть художником, обязательно быть умным человеком. Толкин и был умным человеком. То есть в первую очередь он – ученый, и во вторую – тоже ученый. А великий художник – имхо вряд ли, по большому счету.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2004, 6:55pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Альвдис, мне кажется, что деление на Свет и Тьму придумали как раз "Идеологически Светлые" (ИС) - по знаменитому принципу: "Кто не с нами..."
А у "Идеологически Тёмных" (ИТ), при их декларируемой свободе, этот принцип звучит иначе: "Кто не против нас, тот - должен быть с нами!" Потому у Мира - множество оттенков... или хотя бы три!
Вот почему "...тот, кому нравится причинять боль" привычно ассоциируется нами с Тьмой - благодаря ИС пропаганде. Но называть ЭТО "Этически Тёмным" - ?? Может, просто - "Этически Злым"? Или ещё как-то...
Зло не является Тьмой, как Добро не является Светом.
"Если личность признает БЛАГОСТЬ Эру, его исключительную способность творить - то личность идеологически СВетлая..." - согласен. Но мне кажется, что выделить надо было не только "БЛАГОСТЬ", но и "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ ТВОРИТЬ".
И тогда отсюда прекрасно получается определение Идеологически Тёмного: "Личность, отстаивающая безграничную свободу творчества".
И - определение Идеологически Нейтрального (ИН): "Личность, признающая как свободу творчества, так и свободу каждого. Единственным ограничением свободы творчества является неприкосновенность личного пространства каждого".
Кстати, ещё один принцип ИН: "Кто не против нас, тот - не против!"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить