Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
июля 26th, 2024, 12:07am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия) »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности
(Модератор: Mim)
   Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)  (Прочитано 1043 раз)
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)
« В: марта 24th, 2004, 10:56pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Леон
______________
Чем похожи и чем отличаются Арда и Хъервард. Чем схожи и отличаются Мелькор и Хедин, Саурон и Ракот и другие герои. Сравнение героев двух миров  
Пришел по вашему приглашению к вам, с вашего позволения продолжим дискуссию тут. Вы написали: Цитата:  
Blind_Guardian, там ситуация следующая. Хедин после подавления их с Ракотом первого бунта был на тысячу лет лишен права на учеников, а заодно и почти всех магических возможностей. Когда срок наказания истек, ему разрешили одного ученика, и то очень неохотно. После чего он устроил очередной бунт. В случае проигрыша ему бы ученики уже не понадобились. А в случае победы некому было бы давать Хедину разрешение на учеников. То есть Хаген у него последний при любом раскладе.  
И, насколько я поняла, лишившись единственного ученика (и попутно разрушив систему, которая учеников обеспечивала), Хедин почти полностью утратил возможность вмешиваться в дела смертного мира.  
 
 
В целом все понятно, вот только по поводу "в случае победы некому было бы давать Хедину разрешение". Вы не считаете, что при желании он мог "сам себе" его дать, хотя он этим ни разу и не воспользовался?
 
______________________
Тэсса
У меня лично, когда я читала "Гибель богов", с Мелькором (профессорским) четко ассоциировался Ракот. Открытый бунт против Светлых богов, казнь+заточение духа, ставка на силу (физическую в том числе), темперамент.  
 
Когда я лет десять назад читала "Гибель богов", у меня было четкое ощущение, что Перумову очень хотелось бы изменить судьбу Мелькора, вот он и создал в Хьёрварде сходную личность, но с более счастливой судьбой. Меня, помнится, этот сюжет тогда привел в полный восторг, потому что очень хотелось прочитать именно такое.  
 
Хедин и спокойнее, и хитрее. По-моему, он на Мелькора мало похож. Если уж проводить параллели, то я бы его - с натяжкой - сопоставила с Сауроном. Почему ассоциируется - ближайший друг и сподвижник, менее сильный, более расчетливый, освобождает героя (то есть делает то, что, возможно, сделал бы Саурон, имей он возможность).  
 
Касательно миров. Навскидку главное различие: в Арде есть Эру, как верховное божество и, соответственно, эталон, точка отсчета. Хьёрвард - мир полностью языческий и без жесткой этической шкалы, которая есть в Арде.  
 
Цитата:  
В целом все понятно, вот только по поводу "разрешения". Вы не считаете, что при желании он мог "сам себе" его дать?  
 
Я думала об этом. Насколько я понимаю, там требовалось не только формальное разрешение, но и определенный ритуал (комплекс необходимых действий) с применением определенных артефактов. Не факт, что эта система уцелела после всех катаклизмов. Кроме того, когда Хедин стал богом, он, по-моему, вышел на другой уровень силы. Леон, Вы не помните, у Молодых богов были ученики? Если да, то, возможно, Хедин тоже смог бы обзавестись новыми помощниками.  
__________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
У меня лично, когда я читала "Гибель богов", с Мелькором (профессорским) четко ассоциировался Ракот. Открытый бунт против Светлых богов, казнь+заточение духа, ставка на силу (физическую в том числе), темперамент.  
 
Честно говоря, у меня тоже, когда я читал. Да, так скорее понятнее...  
 
Тэсса писал(а):  
Когда я лет десять назад читала "Гибель богов", у меня было четкое ощущение, что Перумову очень хотелось бы изменить судьбу Мелькора, вот он и создал в Хьёрварде сходную личность, но с более счастливой судьбой. Меня, помнится, этот сюжет тогда привел в полный восторг, потому что очень хотелось прочитать именно такое.    
 
Как и у меня! Только непонятно, почему он прямо про Мелькора и не написал, а решил перенести это на другой мир? Я часто задавался этим вопросом...  
 
 
Тэсса писал(а):  
Хедин и спокойнее, и хитрее. По-моему, он на Мелькора мало похож. Если уж проводить параллели, то я бы его - с натяжкой - сопоставила с Сауроном. Почему ассоциируется - ближайший друг и сподвижник, менее сильный, более расчетливый, освобождает героя (то есть делает то, что, возможно, сделал бы Саурон, имей он возможность).  
 
Согласен. Вот только если Ниэнновского Мелькора брать, то сходств будет больше. На том форуме я просто не решился это затронуть...  
 
Тэсса писал(а):  
Касательно миров. Навскидку главное различие: в Арде есть Эру, как верховное божество и, соответственно, эталон, точка отсчета. Хьёрвард - мир полностью языческий и без жесткой этической шкалы, которая есть в Арде.  
 
В общем согласен. Вот только одно "но". Этическую шкалу я вижу в Сильмариллионе. В ЧКА тоже. А вот в ВК например я особо и не вижу... Кстати, Хъервард ведь написан не так давно, так что лично я не исключаю написания как Хъердовского аналога Сильма, так и Черной Книги Хъерварда  
Тэсса писал(а):  
Леон, Вы не помните, у Молодых богов были ученики? Если да, то, возможно, Хедин тоже смог бы обзавестись новыми помощниками.  
 
Насчет учеников не уверен, но помощники точно были. Которым молодые боги передавали знания, которые служили именно им. Взять ту же Ялини например. Хотя ладно, с этим вроде уже разобрались!  
_____________________
Альвдис
Может, поискать способ в лоб спросить ПЕрумова?  
Что касается меня, то я "Гибель богов" читала слишком давно, а после "Земли без радости" ПЕрумова читать перестала.  
Но ведь факт, что тема возвращения МЕлькора у него была десять лет назад актуальной - он же ее воплотил в "Кольце Тьмы". Так что освобождение Мелькора в образе РАкота - why not?  
________________________
Leon
Альвдис писал(а):  
Но ведь факт, что тема возвращения МЕлькора у него была десять лет назад актуальной - он же ее воплотил в "Кольце Тьмы".  
 
Честно говоря, не припоминаю там такого возвращения...  
____________________
Тэсса
Цитата:  
Согласен. Вот только если Ниэнновского Мелькора брать, то сходств будет больше. На том форуме я просто не решился это затронуть...  
 
А в чем Вы видите сходство Хедина с Ниэнновским Мелькором? Чувство ответственности за мир, привязанность к ученику, пребывание в почти человеческой "шкуре" в течение долгого периода, затем опала среди собратьев - это?  
 
По-моему, характером Хедин все-таки слишком отличается от Мелькора-по-Ниэнне. Если уж сравнивать Хедина с Мелькором, то, по-моему, ближе всего к нему по складу личности будет Мелькор из "После Пламени".  
____________________
Тэсса
В "Кольце Тьмы" Мелькор едва не возвращается, вселившись в Олмера (конец второй книги).  
_______________
Альвдис
А ка-а-ак же?!  
Финал, штурм Гаваней. Когда сила Олмера, так скажем, перерастает человеческую и он умирает как человек, чтобы в его теле МЕлькор и воплотился. После этого остатки человеческой личности требуют от Фолко, чтобы он немедленно убил его кинжалом Отрины.  
 
*Альвдис смотрит на завал литературы в кабинете, и в самом низу одной из пирамид видит подозрительно знакомый пухлый том.  
 
Так цитата нужна? Производить мне археологические изыскания? Или мне на слово поверят?  
_______________
Тэсса
Кстати, насчет этической шкалы ВК - Альвдис, где у тебя "Ось и антиось" лежит?  По-моему, как раз в тему.  
_________________
Альвдис
Тэсса, ну и синхронность, блин-оладушек!    
___________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Цитата:  
Согласен. Вот только если Ниэнновского Мелькора брать, то сходств будет больше. На том форуме я просто не решился это затронуть...  
 
А в чем Вы видите сходство Хедина с Ниэнновским Мелькором? Чувство ответственности за мир, привязанность к ученику, пребывание в почти человеческой "шкуре" в течение долгого периода, затем опала среди собратьев - это?  
 
По-моему, характером Хедин все-таки слишком отличается от Мелькора-по-Ниэнне. Если уж сравнивать Хедина с Мелькором, то, по-моему, ближе всего к нему по складу личности будет Мелькор из "После Пламени".  
 
Может быть, может быть... Вопрос вообще не об этом. Просто сходство персонажей (неважно в ракурсе какого писателя) налицо. Вопрос в том, что помогло Хедину в конечном итоге добиться успеха, а Мелькору (любому) - нет?  
_____________________________
Тэсса
Цитата:  
Тэсса, ну и синхронность, блин-оладушек!  
 
А ты еще не привыкла?
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)
« Ответить #1 В: марта 24th, 2004, 11:00pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Тэсса
Цитата:  
Может быть, может быть... Вопрос вообще не об этом. Просто сходство персонажей (неважно в ракурсе какого писателя) налицо. Вопрос в том, что помогло Хедину в конечном итоге добиться успеха, а Мелькору (любому) - нет?  
 
А вот с этим я не согласна. Мелькор у каждого автора свой. Характер его в разных книгах может быть очень разным. Равно, как и характер одного и того же земного деятеля, выведенный в книгах разных писателей. Поэтому я бы все же конкретизировала.  
 
Опять же, объяснения неудачи Мелькора в интерпретации разных авторов разные. Если брать сюжет в чистом виде, то я бы сказала, что Хедина спас рояль в кустах. Сиречь, вмешательство могущественных существ из другой реальности. А иначе он бы при всем своем уме потерпел поражение. Силы слишком уж неравны были.  
________________________________
Leon
Альвдис писал(а):  
А ка-а-ак же?!  
Финал, штурм Гаваней. Когда сила Олмера, так скажем, перерастает человеческую и он умирает как человек, чтобы в его теле МЕлькор и воплотился. После этого остатки человеческой личности требуют от Фолко, чтобы он немедленно убил его кинжалом Отрины.  
 
Какже-какже, помним все. Только про Мелькора там ничего нет... Да и не думаю я, что Олмер погибает ради этого. Он вроде культ Мелькора не служил... Хотя быть может я и неправ...  
_______________________
Тэсса
Было-было.  Вместо Олмера появился некто обнаженный и прекрасный и произнес так, что его услышала вся Арда: "Ко мне, мое воинство".  
Альвдис, у меня на работе книг Перумова не водится.  
 
А объяснение там есть в самом конце второй книги - в разговоре Фолко с Олвеном, сыном Олмера.  
________________________________
Leon
[quote="Тэсса"]Было-было.  Вместо Олмера появился некто обнаженный и прекрасный и произнес так, что его услышала вся Арда: "Ко мне, мое воинство".  
[/quote]  
Я помню прекрасно этот эпизод. Только вот я не понял до конца, был ли этот "обнаженный и прекрасный" Мелькором? Если да, почему тогда Ник не привел его к успеху, как потом Ракота в Хъерварде?  
 __________________________
Тэсса
Потому как - "еще не время".  Опять цитирую по памяти, но там это прозвучало. Ну, и плюс - нежелание самого Олмера погибать так и вмешательство Фолко.  
 
Почему так поступил Ник Перумов со своими героями? Думаю, на этот вопрос только он сам может ответить.  Мои предположения:  
1. Потому что возвращение Мелькора в мир означало бы немедленное начало Дагор Дагорат. А закон жанра требовал хэппи энда, каковым конец света не является.  
2. Потому что Ник Перумов очень любил Олмера и не захотел его уничтожить, как личность.  
_____________________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Опять же, объяснения неудачи Мелькора в интерпретации разных авторов разные. Если брать сюжет в чистом виде, то я бы сказала, что Хедина спас рояль в кустах. Сиречь, вмешательство могущественных существ из другой реальности. А иначе он бы при всем своем уме потерпел поражение. Силы слишком уж неравны были.  
 
Ладно, а можно тогда рассмотреть каждый конкретный случай? Вы уж меня простите, но я уж слишком любопытный и склонен во всем отыскивать какую-нибудь скрытую тайну...  
_____________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Потому как - "еще не время".  Опять цитирую по памяти, но там это прозвучало. Ну, и плюс - нежелание самого Олмера погибать так и вмешательство Фолко.  
 
Почему так поступил Ник Перумов со своими героями? Думаю, на этот вопрос только он сам может ответить.  Мои предположения:  
1. Потому что возвращение Мелькора в мир означало бы немедленное начало Дагор Дагорат. А закон жанра требовал хэппи энда, каковым конец света не является.  
2. Потому что Ник Перумов очень любил Олмера и не захотел его уничтожить, как личность.  
 
Да, вот только конец оказался не таким уж и счастливым... И если Ник очень любил Олмера, почему же он не привел его к победе в конце книги? Тогда было бы более справедливым, если бы в конце Олмер, Фолко и остальные стали бы новыми богами, как в "Гибели Богов", а не ушли бы безызвестными в Хъеврад... Вы согласны?  
____________________________
Тэсса
Цитата:  
Да, вот только конец оказался не таким уж и счастливым... И если Ник очень любил Олмера, почему же он не привел его к победе в конце книги? Тогда было бы более справедливым, если бы в конце Олмер, Фолко и остальные стали бы новыми богами, как в "Гибели Богов", а не ушли бы безызвестными в Хъеврад... Вы согласны?  
 
Ник Олмера в живых оставил - это, учитывая все обстоятельства, уже очень много.  А победа Олмера и компании над Валар означала бы разрушение мира и опять-таки Дагор Дагорат. Потому ребят и переселили срочно в Хьёрвард - чтобы и их спасти, и мир сохранить.  
__________________________________
Тэсса
Цитата:  
Ладно, а можно тогда рассмотреть каждый конкретный случай? Вы уж меня простите, но я уж слишком любопытный и склонен во всем отыскивать какую-нибудь скрытую тайну...  
 
Ну, я и сама любопытная.  ОК, разберу все три варианта (Сильм, ЧКА и ПП), но, видимо, уже вечером, из дома.  
__________________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Ник Олмера в живых оставил - это, учитывая все обстоятельства, уже очень много.  А победа Олмера и компании над Валар означала бы разрушение мира и опять-таки Дагор Дагорат. Потому ребят и переселили срочно в Хьёрвард - чтобы и их спасти, и мир сохранить.  
 
Ну и что в этом такого?  Для мира - Дагор Дагорат, зато для главных героев - полная победа и вечное счастье и величие!    После гибели мир бы возродился, а они стали бы им править! Просто чудесно! Я бы лично такой конец и сделал. Хотя наверное, пожалуй и сделаю!  
__________________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Цитата:  
Ладно, а можно тогда рассмотреть каждый конкретный случай? Вы уж меня простите, но я уж слишком любопытный и склонен во всем отыскивать какую-нибудь скрытую тайну...  
 
Ну, я и сама любопытная.  ОК, разберу все три варианта (Сильм, ЧКА и ПП), но, видимо, уже вечером, из дома.  
 
Заранее очень признателен! Было очень приятно с вами пообщаться! Надеюсь, завтра продолжим нашуу дискуссию. До встречи!  
___________________________________
Эрин
...Гм... А Вам не жалко мира? Какой ни есть - а все же живой... Зверюшки там,букашки... Люди опять же...  
____________________
Альвдис
"ПАлку и дырку", в смысле "Ось и антиось" заказывали?  
Получите и расчитайтесь. А потом - распишитесь.  
 
http://venec.com/alb/tolkien/phenomen10.htm  
 
Что касается Олмера, то для меня "Кольцо ТЬмы" - это дилогия, а "Адамант Хренны" (простите, "Хенны"Wink - неудачный привесок.  
И кончается "ЧЕрное Копье" очень красиво: человек, который выбирает смерть тела, чтобы не дать своей личности быть уничтоженным "великим и прекрасным". То есть Олмер в финале "Черного Копья" ставит сохранение своей личности выше сохранения физической жизни.  
Герой!    
Ясен пень, что его захотелось оставить в живых. (Автору ваще героев убивать жалко, это я вам как писатель говорю). И Ник оставил. Но, ИМХО, возрождение Олмера в "Адаманте" немотивировано и вообще - вместо идейной книги, каковой несомненно являются (при всех своих недостатках!) и первые два тома "КОльца ТЬмы" и "Гибель богов" (и даже шибко нелюбимая мною "Земля без радости"Wink, - вместо этого "Адамант" - это сюжетная каша. Без идейного стержня.  
Просто автору не захотелось убивать красивого героя. Но лучше бы он его убил.  
_________________________________
Leon
Эрин писал(а):  
...Гм... А Вам не жалко мира? Какой ни есть - а все же живой... Зверюшки там,букашки... Люди опять же...  
 
ЖИВОГО мира конечно же жалко. А вот вымышленного, к числу которых относится и Арда, - ничуть! К тому же на его месте должен быть создан новый (интересно посмотреть какой  ...) К тому же Арда и не погибнет для тех, кто в нее верит. А вот мне например хочется вместо нее другой. Как быть?  
________________________________
Leon
Альвдис, с вами все ясно...  
Вот только одна деталь  
Альвдис писал(а):  
То есть Олмер в финале "Черного Копья" ставит сохранение своей личности выше сохранения физической жизни.  
Герой!    
 
По вашему, мнению, он недостоин в конце награды хотя бы за это?
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)
« Ответить #2 В: марта 24th, 2004, 11:05pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис
____________________________
Гм... Награды...  
Достоин.  
Но вот вопрос - что _Вы_ лично понимаете под этим словом?  
Для воина умереть непобежденным - наивысшая награда.  
Но если Вы говорите, что Арда - мир придуманный, то совершенно логично будет сказать, что Олмер достоин награды не как личность, а как литературный персонаж. Как можно наградить персонажа? Только новым романом о нем.  
Но тогда, ИМХО, следовало бы написать нечто более продуманное, чем "Адамант".  
_________________________________
Тэсса
Цитата:  
Ну и что в этом такого? Для мира - Дагор Дагорат, зато для главных героев - полная победа и вечное счастье и величие! После гибели мир бы возродился, а они стали бы им править!  
 
Арда - уже существующий мир с определенным набором характеристик. Даже если считать, что мир этот существует на уровне только ноосферы.  
 
В набор характеристик мира входит вполне определенный сценарий его развития. Предполагающий, в частности, что возвращение Мелькора запускает Дагор Дагорат, которая кончается гибелью и мира, и Мелькора. Таким образом, Олмер был бы обречен сначала как Олмер, а потом уже как Мелькор.  
 
Кроме того, в набор характеристик мира входит неприкосновенность Амана для смертных. Когда Ар-Фаразон попытался Аман завоевать, это привело к катаклизму и гибели Нуменора. Потому что нарушило стабильность системы настолько, что потребовалось непосредственное и очень жесткое вмешательство Эру.  
 
Теоретически, Перумов мог бы сделать описанную Вами концовку для своей книги. Практически это означало бы разрушение мира, как единой системы. А Перумов позиционировал свой роман, насколько я помню, как продолжение "Властелина Колец". А не как альтернативную историю Арды. А коли так, ему пришлось хоть как-то соблюдать законы мира, иначе сюжет попросту выпал бы из Арды.  
Цитата:  
Для воина умереть непобежденным - наивысшая награда.  
Но если Вы говорите, что Арда - мир придуманный, то совершенно логично будет сказать, что Олмер достоин награды не как личность, а как литературный персонаж. Как можно наградить персонажа? Только новым романом о нем.  
 
Альвдис, двести баллов из ста!  
________________________________________
Альвдис
Сенькс.    
____________________________
Тэсса
Итак, обещанная рассуждалка. Вкратце и преимущественно по памяти, т.к., если я начну подбирать цитаты, процесс может растянуться на неделю.  
 
Почему проиграл войну Мелькор по концепции Профессора  
Лучше всего это объяснено в "Кольце Моргота". Мелькор вложил почти всю свою силу в слуг и воинов, а также в материю мира. Причем материя, искаженная Темными, имеет свойство из этих Темных тянуть силы. Плюс - Мелькор действует иррационально, стремясь только к разрушению всего и вся. То есть, у профессорского Моргота под конец не остается ни силы, ни здравого смысла, чтобы хотя бы остатки ресурсов использовать эффективно. Я не исключаю и то, что он сам стремится к поражению, возможно, неосознанно. По принципу "чем хуже, тем лучше". Силы Светлой армии и Темной сопоставимы, но у Светлых явно лучше с боевым духом.  
 
Почему проиграл войну Мелькор по концепции ЧКА  
Он сохранил свою личность. И вполне способен был собрать такую силу, чтобы смести Валар. Но - он знал, что ценой его победы будет гибель мира. И добровольно позволил себя победить. Светлая армия существенно сильнее Темной. Сила Мелькора - личная, сила Стихии.  
 
Почему проиграл войну Мелькор по концепции "После Пламени"  
У него мало сил. Во-первых, он очень много их вложил в материю мира еще до Войны Стихий. Сначала - просто творил, потом, после гибели Альмарена - переделывал Эндорэ. Во-вторых, его серьезно ослабило заточение в Мандосе, а в Амане у него не было возможности толком восстановить силы (вокруг чужая Музыка). В-третьих, его ослабила схватка с Унголиантой. В-четвертых, ожоги от Сильмарилов носят не физический характер, а энергетический. Помимо боли - постоянная утечка силы, которую невозможно остановить. В-пятых, раны, нанесенные Рингилем, тоже не только физические (потому и не заживают). Таким образом, к моменту Войны Гнева Мелькор, как Стихия, обессилен и справиться с другими Валар не способен. Почти все его силы уходят на то, чтобы контролировать армию. И действует он уже как правитель, а не как Стихия. Собственно, описывать Войну Гнева мы не планируем, но предполагаем, что в армии Валинора были не одни только эльфы, а еще и майар. Силы армий были сопоставимы, но Светлые таки посильнее.  
 
Во всех трех случаях Мелькор к экспансии неспособен и вынужден обороняться. Только по Сильму и ПП он не может напасть на Валар, а по ЧКА не хочет.  
 
Почему победил Хедин  
Потому же, почему уцелел Олмер с компанией. Великий Орлангур вмешался и помог. То есть эта победа искусственная, и в мире замкнутом она была бы невозможна. Повязали бы Темных - они были явно слабее своих противников.  
________________________________________
Рандир
[... Прошу прощения за мелкое хулиганство...  ]  
 
Прочему проиграл войну Мелькор по концепции "Путей Эстель" и (? может быть?) Зв.С.  
Кольцо Моргота - некоторый аналог Единого Кольца Саурона: можно править миром до тех пор, пока Оно с тобой. И сначала - да, истощение сил и пленение воинством Амана, но затем - вмешивается Единый и открывается Грань Мира (неподвластная НИКОМУ из Валар), и Мелькора отделяют от его Кольца... ОЧЕНЬ надолго...
____________________________________
Тэсса
Ничуть не хулиганство - наоборот, замечательно!  Может, кто-нибудь захочет по "Хроникам Севера и Востока" Тайэрэ или по "Лэйхоквэнте" Ингвалла написать рассуждалку. Чем больше вариантов, тем интереснее.  
 
Рандир, а у меня тогда вопрос по концепции "Путей Эстель": ведь Мелькор сначала проиграл Войну Гнева, а только потом его изолировали от Кольца Моргота. Тогда получается, что изоляция - причина бессилия Мелькора за Гранью Мира, но не поражения в войне. Или как?  
_______________________________________
Leon
Тэсса писал(а):  
Арда - уже существующий мир с определенным набором характеристик. Даже если считать, что мир этот существует на уровне только ноосферы.  
 
В любой мир можно добавить что-то свое, не нарушая при этом его сущности. И любой сюжет приписать, пусть даже самый нереальный. Если желание есть...  
 
Тэсса писал(а):  
В набор характеристик мира входит вполне определенный сценарий его развития. Предполагающий, в частности, что возвращение Мелькора запускает Дагор Дагорат, которая кончается гибелью и мира, и Мелькора. Таким образом, Олмер был бы обречен сначала как Олмер, а потом уже как Мелькор.  
 
Согласен с вами. Только Олмер(как человек) и Мелькор - это 2 совершенно РАЗНЫХ существа, так что не надо их объединять, ладно?  
 
Тэсса писал(а):  
Кроме того, в набор характеристик мира входит неприкосновенность Амана для смертных. Когда Ар-Фаразон попытался Аман завоевать, это привело к катаклизму и гибели Нуменора. Потому что нарушило стабильность системы настолько, что потребовалось непосредственное и очень жесткое вмешательство Эру.  
 
А разьве в Адаманте Хенны эта неприкосновенность не была нарушена? И Эру почему-то не вмешался...  
 
Тэсса писал(а):  
Теоретически, Перумов мог бы сделать описанную Вами концовку для своей книги. Практически это означало бы разрушение мира, как единой системы. А Перумов позиционировал свой роман, насколько я помню, как продолжение "Властелина Колец". А не как альтернативную историю Арды. А коли так, ему пришлось хоть как-то соблюдать законы мира, иначе сюжет попросту выпал бы из Арды.  
 
Вы в целом правы, если бы не одна деталь. Герои не выжили бы, никогда не попали бы в Аман, если бы не помощь высших сил. Допустим, можно было бы изначально сделать Орлангура столь могущественным, что он может изменять законы, правила и устройство любого мира! И тогда все бы становилось на свои места. Он помогает героям на протяжении всей книги, а в конце изменяет порядок мира, и делает героев новыми богами! Ведь если бы в свое время, высшие силы помогли Ар-Фаразону, то и он бы несомненно тоже добился успеха!  
_____________________________________
Leon
Альвдис писал(а):  
Для воина умереть непобежденным - наивысшая награда.  
 
А для короля - обрести свое королевство!  
____________________________
Тэсса
Цитата:  
В любой мир можно добавить что-то свое, не нарушая при этом его сущности. И любой сюжет приписать, пусть даже самый нереальный. Если желание есть...  
 
Смотря что добавлять. Если это что-то меняет основы, получится уже другой мир. А нереальный сюжет - он и есть нереальный. То есть, такой, которого не может быть в данной конкретной реальности.  
 
Мир - это система. Цельная. Можно ее разрушить. Можно заменить новой системой. Но если ставится цель именно добавить что-то, не разрушая мир, надо соблюдать законы этого мира.  
____________________________
Тэсса
Цитата:  
Согласен с вами. Только Олмер(как человек) и Мелькор - это 2 совершенно РАЗНЫХ существа, так что не надо их объединять, ладно?  
 
Я знаю, что они - изначально - разные. Но в конце второй книги личность Олмера явно начала перерождаться. Мелькор, если я правильно понимаю текст, не просто вселился в его тело, но и едва не поглотил дух. Так что там связь была более, чем тесная. Потому я и объединила Олмера с Мелькором - в контексте конкретной ситуации. Другое дело, что вмешательство Фолко не позволило процессу завершиться.  
_______________________________
Тэсса
Цитата:  
А разьве в Адаманте Хенны эта неприкосновенность не была нарушена? И Эру почему-то не вмешался...  
 
А вот не факт, что не вмешался: Двери Ночи-то открылись. А такое уж всяко не под силу хоббиту, пусть и снабженному крутым артефактом.  
Те, кто нарушил неприкосновенность Амана (и законы системы), очень быстро оказались вне мира.  
_____________________________
Тэсса
Цитата:  
Допустим, можно было бы изначально сделать Орлангура столь могущественным, что он может изменять законы, правила и устройство любого мира! И тогда все бы становилось на свои места. Он помогает героям на протяжении всей книги, а в конце изменяет порядок мира, и делает героев новыми богами!  
 
Теоретически - да, можно. Только тогда пришлось бы гораздо более основательно прорабатывать всю метафизику, взаимоотношения Орлангура с Эру - и перепозиционировать книгу.  
 
Видите ли, Леон, можно написать любую фантазию на любую тему - без проблем. Просто есть некоторая разница между фантазированием и строительством мира. Второе предполагает ответственность. И подход будет совершенно разный. В первом случае автор пишет, как ему захотелось, во втором - как требует мир. Но в случае фантазирования искать логику в системе уже не имеет особого смысла, поскольку все построено на авторском произволе. И большинство объяснений будут сводиться к "так пожелал автор".  
______________________________
Leon
Спасибо вам большое за разъяснения. Я не понял пока только одного - почему нельзя просто "подогнать" фантазию под мир, а мир - под фантазию. Или можно, я не знаю...  
Тэсса писал(а):  
Теоретически - да, можно. Только тогда пришлось бы гораздо более основательно прорабатывать всю метафизику, взаимоотношения Орлангура с Эру - и перепозиционировать книгу.  
 
Лично я считаю, что автор просто не догадался до этого. Или не захотел. А жаль... Было бы интересно!  
___________________________________
Альвдис
Leon писал(а):  
Тэсса писал(а):  
Кроме того, в набор характеристик мира входит неприкосновенность Амана для смертных. Когда Ар-Фаразон попытался Аман завоевать, это привело к катаклизму и гибели Нуменора. Потому что нарушило стабильность системы настолько, что потребовалось непосредственное и очень жесткое вмешательство Эру.  
 
А разьве в Адаманте Хенны эта неприкосновенность не была нарушена? И Эру почему-то не вмешался...  
 
Так вот я и говорю, что "Адамант" - крайне поверхностное сочинение. Если в двухтомнике Перумов последовательно рушит всё, что строил Профессор, но рушит (в общем и целом) по его законам, то "Адамант" - это беззаконие полное. То есть это уже не мир Толкиена: одно возрождение Олмера чего стоит! - Берену оно было высшей наградой, а этому, по логике Валар, преступнику-то за что?! Но это и не мир со своими законами. Это навал сюжетных ходов "по мотивам" ВК, Сильма и двухтомника самого ПЕрумова.  
Поэтому совершенно логично выкинуть героев в другой мир.
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и Ракот, Хедин и Саурон (копия)
« Ответить #3 В: марта 24th, 2004, 11:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ломэллин
______________________
Я рискну сказать свое мнение по этому поводу. Боюсь, что ассоциации Мелькор-Ракот могут возникать лишь субъективно, в силу нашего хорошего отношения к Мелькору. При том, что последний едва ли не вернулся в Арду благодаря Олмеру, я бы сказала, что Мелькор и иже с ним (в отличие от Олмера) сугубо отрицательные персонажи у Перумова. Олмер - уже нечно совсем иное. Хотя бы в силу того, что он человек. Не случайна акцентировка внимания на назгульских кольцах, природа которых изменилась именно из-за того, что в них привнесли, так сказать, нечно свое их владельцы - люди. Если сравнивать перумовских персонажей, то Ракот (у меня) четко ассоциируется с Олмером. Из обитателей Арды (ну, если так можно выразитьсяSmiley) черты Ракота есть и у Мелькора (всех Мелькоров), и у Саурона, но, повторюсь, я не думаю, что автор настолько глубоко симпатизировал Темному.  
А вообще, если уж быть точной, "Гибель богов" - это просто скандинавские саги о богах, битве между ними, и том, что произойдет после того как. Причем в плохо замаскированном виде  
 
Да, вот еще что. Коли разговор об Олмере, то вот в "Воине великой тьмы" Владычица была именована каким-то Перворожденным, которого она сама назвала "Отец" Оэсси. если не ошибаюсь, таково имя дочери Олмера. Так это совпадение или злой умысел?  
_________________________________
Тэсса
Цитата:  
Да, вот еще что. Коли разговор об Олмере, то вот в "Воине великой тьмы" Владычица была именована каким-то Перворожденным, которого она сама назвала "Отец" Оэсси. если не ошибаюсь, таково имя дочери Олмера. Так это совпадение или злой умысел?  
 
Я в свое время ломала голову над тем же вопросом, связи между этими двумя персонажами не углядела и решила в конце концов, что автору просто понравилось имя.  
 
Ломэллин, может, ты и права насчет отношения Перумова к Мелькору. Параллель Мелькор-Ракот - не более, чем предположение. Тут точно разве что сам Перумов сказать может, что он имел в виду.  
______________________________
Ломэллин
Цитата:  
Я в свое время ломала голову над тем же вопросом, связи между этими двумя персонажами не углядела и решила в конце концов, что автору просто понравилось имя.  
 
Честно говоря, когда я рассуждала на эту тему, то пришла к выводу, что такое взбалмошное создание, как дочь Олмера, вполне могла бы стать вот такой вот Владычицей. Не понятна тогда судьба остальных вырвавшихся в Хьервард.  А вообще, я думаю, что этот вопрос разрешит сам Перумов в конце концов. В "Хрониках" упоминаются произведения (одно точно помню), которых в печатном виде явно нет. Кроме того, я думаю, что он привел Фолко, Олмера и иже с ними в Хьервард. Вероятно, со временем появится что-то, что восполнит пробел.  
Цитата:  
Ломэллин, может, ты и права насчет отношения Перумова к Мелькору. Параллель Мелькор-Ракот - не более, чем предположение. Тут точно разве что сам Перумов сказать может, что он имел в виду.  
 
Я могу быть точно также и неправа  Но у меня создалось такое впечателние, что для Перумова черное и белое осталось черным и белым, но люди - это уже смешение, и потому у них своя судьба. Орки и эльфы - точно такие же два полюса, как Мелькор и Валар. Люди - уже иное. Кстати, если не ошибаюсь, говоря о силах Тьмы, Перумов чаще вспоминает именно людей, а не самого Саурона. Тех, кто сражался под знаменами Бледного Короля, а не Саурона.  
Если уж говорить об Олмере, то он впоследствии считал (и ведь искренне), что Фолко спас его, не потому, что потерпи хоббит неудачу, мир слетел бы в тартарары, а потому, что тогда Олмер утратил бы свободу личности. Не знаю, кто тогда вошел в Олмера в Гаванях - Мелькор или Саурон, но в любом случае Олмер перестал быть самим собой, он стал лишь вместилищем для чуждой ему Силы. По моему мнению, беда Олмера в том, что возжелав независимости ни от кого (ни от Мелькора, ни от Валар), он использовал то, что было создано не им. А что не тобою создано, то не тебе и служить будет.  
 
У меня вот еще воспрос. Я что-то не поняла: Адамант - это Сильмарил, что ли? По степени крутизны на то похоже, а в целом полная бессмыслица...  
________________________
Альвдис
Не-а, Адамант - это осколок Светильни.  
______________________________
Тэсса
Причем, если даже осколок очень существенно повысил уровень агрессивности населения, то что же творилось в Эндорэ, когда Светильни были целыми?  
______________________
Альвдис
Что тогда _творилось_ - сказать не могу. А насчет населения деликатно напомню, что тогда не тока людей, но и эльфов не наблюдалось...    
_____________________
Тэсса
Зато животные наблюдались.  
________________________
Ломэллин
Так ведь во всем виноват Мелькор    
_______________________
Гильрас
 
Альвдис писал(а):  
. Если в двухтомнике Перумов последовательно рушит всё, что строил Профессор, но рушит (в общем и целом) по его законам, то "Адамант" - это беззаконие полное. То есть это уже не мир Толкиена: одно возрождение Олмера чего стоит! - Берену оно было высшей наградой, а этому, по логике Валар, преступнику-то за что?!  
 
Прошу прощения, Альвдис, нельзя ли пояснить, что значит - «рушит по его законам»? В прямом смысле Перумов порушил Средиземье уже в самом конце, а в переносном?  
На мой взгляд, у него , практически сразу, вышло альтернативное Средиземье, а не как не толкиновское. Кстати, Перумов это уже сам признаёт. Там же девять колец не потеряли силу, хотя должны были, раз уж три кольца её потеряли. (Это Перумов теперь и пишет). А кроме того, эльфы, оставшиеся в Средиземье, должны были к тому времени истаять, чего не наблюдается. (Это уже я пишу.)  
По поводу Адаманта Хенны. Я так поняла, что специфика его воздействия на население Арды объяснялось способом применения оного Хенны Прошу прощения, Альвдис, нельзя ли пояснить, что значит - «рушит по его законам»? В прямом смысле Перумов порушил Средиземье уже в самом конце, а в переносном?  
На мой взгляд, у него , практически сразу, вышло альтернативное Средиземье, а не как не толкиновское. Кстати, Перумов это уже сам признаёт. Там же девять колец не потеряли силу, хотя должны были, раз уж три кольца её потеряли. (Это Перумов теперь и пишет). А кроме того, эльфы, оставшиеся в Средиземье, должны были к тому времени истаять, чего не наблюдается. (Это уже я пишу.)  
По поводу Адаманта Хенны. Я так поняла, что специфика его воздействия на население Арды объяснялось способом применения оного Хенны  
________________________
Альвдис
Сорри, "Адамант" я вообще обсуждать не буду, понеже прочла сию бяку один раз, сдеклала кислое выражение лица и постаралась забыть как можно скорее. Помню, что на карте там Андуин через Мордор тек...    
 
"Рушит по его законам". Я имела в виду вот что. Само описание _разрушения_ начинается много раньше финала второй книги. Гады ползучие, которые грызут камень под МОрией, - они еще в первой. Фактически, весь первый том, ПЕрумов водит героев "по толкинским местам" - давая картины изменений в мире за прошедшие три века. Изменения, в общем, идут в сторону разрушения: и "Алая Книга" утрачена (Ниенна справедливо возмущалась в своей рецензии, что сие нелогично; но я говорю не о логике автора, а о логике его книги), эльфы всё уходят и уходят... век людей, и люди эти - вроде НАместника: не хотят быть бдительны.  
То есть дается описание мира Толкиена, медленного катящегося по уклон. В олмерову мясорубку.  
Повторю, я сейчас не обсуждаю многочисленные ляпы Перумова - это почти десять лет назад блестяще сделала Ниенна (полагаю, ее статью, когда-то опубликованную в ТАлисмане, можно найти в Сети). Меня интересует то, что в книге есть, а не то, чего в ней нет.  
Даже описание "востока" не выглядит противоречием с Профессором - ну, не даны у него восточные народы. Фиг их знает, что там и как. Перумов предложил - why not?  
Сама идея новой войны, пришедшей с Востока, - тоже НЕ противоречит Толкиену. Кто не знает, есть у него набросок "Новой тени". Кто знает - тем более. Другое дело, что Профессор в "НТ" не собирался рушить мир, - ну так у него действие, если я не путаю, спустя СТО лет. Тут всё-таки триста.  
Что касается назгульских колец, то, сколько я помню ТЕКСТ Перумова (а не объяснения), их сила - это человеческая сила назгулов. (Там много ляп, но в целом - опять же why not?).  
Даже Круть Крутьевич Наикрутьяк (Орлангур, в смысле  Wink, хотя и противоречит миру Толкиена, но - бездействует, так что не мешает ни миру, ни сюжету. Выкиньте его из повествования - ничего не изменится.  
 
Итого, атрибутика в двухтомнике соблюдена. Хороший Запад и плохой Восток, битва почти по сценарию Войны Кольца, исход эльфов, главный герой - хоббит и проТчая проТчая проТчая. Да, конечно, атрибутика соблюдена ВНЕШНЕ, не более, но всё же. Плохое или хорошее, удачное или неудачное, но это - продолжение ВК.  
А "Адамант" - нет. Только повторены несколько имен.  
_______________________
Гильрас
Альвдис писал(а):  
 
Что касается назгульских колец, то, сколько я помню ТЕКСТ Перумова (а не объяснения), их сила - это человеческая сила назгулов. .  
 
Там суть в том, что человеческая сила изменила исходную сущность колец. Но она осталась нечеловеческой. А иначе Фолко не нужно было бы бросаться на Отона с ножиком, когда тот вознамерился подобрать колечко.  
Относительно разрушения мира - собственно, это вроде бы соответствует словам Гэндальфа о том, что можно выполоть сорняки, но нельзя помешать в будущем подняться новым, и это, видимо, и произойдёт. Вообще-то НТ Толкина о том же.  
____________________
Альвдис
Угу, угу, угу.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru