Автор |
Тема: Мысли о фэндоме, или Жертвоприношение идолу Дюмези (Прочитано 1052 раз) |
|
Forum Admin
Гость
|
Мысли о фэндоме, или Жертвоприношение идолу Дюмезиля
Альвдис
Посередь форума возникает идол Дюмезиля Единого-в-Трех-Функциях, одноглазого и однорукого (хорошо, что он не изучал якутов, а то был бы и одноногим).
Подготовка к жертвоприношению.
А вот теперь я буду говорить серьезно.
Ж.Дюмезиль разработал теорию трех социальных функций индоевропейского общества. Поскольку с ней знакомы не все гости форума, я ее коротенько перескажу. Мне показалось, что именно на ее основе можно максимально полно охарактеризовать фэндом.
Итак, социальные функции: царско-жреческая (сакральная власть), воинская (военная и часто политическая власть), земледельческая (воспроизводство). Комментариев здесь почти не требуется, кроме, разве что, уточнения понятия "царь".
Это скорее "английская королева", то есть не политический, а сакральный правитель, символически осуществляющий связь между своим народом и богами. Такого царя регулярно (в архаике) приносили в жертву.
Что касается политической и военной власти, то тут хороший пример - происхождение термина "император", который в Риме изначально был просто "командующий".
Дюмезиль разрабатывал это именно на индоевропейском материале, но практика показала, что эта структура так или иначе реализуется в любом традиционном общенстве. А поскольку толкиенисты - субкультура архаизированная, то, как мне представляется, эта схема вполне проявляется у нас.
Альвдис кропит вином первую голову идола Дюмезиля Трифункционального Величайшего
Как мне представляется, в первую группу входят те, кто мир Толкиена воспринимает максимально серьезно. И они, в свою очередь, делятся еще на три.
ПЕрвые из первых. Мне их хочется назвать толкиноведами, хотя не все из них занимаются собственно исследованием.
Еще их можно назвать "жрецами" - они доносят до нас, грешных, волю Божества. Не, серьезно, занимаются полезным делом: переводят, комментируют, обсуждают "что имел в виду Толкиен". СВятое дело (во всех смыслах). И грозят карами небесными всякому, кто святое Слово исказит. Недаром, извините, в фэндоме прочно живет термин _апокриф_. Ноу комментс.
Сколько я понимаю, к "жрецам" относятся все те уважаемые ученые и переводчики, которые читали Профессора еще при его жизни. Сюда же - персональные кресла для Кинн и Раисы, а также одну лавку на ТТТ и одну - на Хиса с командой. Когда забыла - сорри, впишитесь.
Наличие "толкинутого" имени - как правило. НАличие внятной квэнты - реже. Степень мифологичности сознания - см. реакцию Кинн здесь, на форуме. Мала эта степень. Обратно пропорциональна гордости и сознанию пользы того большого и важного дела, кое они делают (я не язвлю, действительно большое и важное).
Третьи из первых. Можно их назвать "мироглядами", можно возвышенно "странниками". Для этих личностей Арда - мир реально существующий, но как РАВНОПРАВНЫЙ среди множества миров (Амбер, Земноморье, звездно-войнушный, Арканар, далее везде, соль-перец по вкусу).
Кресла для Ассиди и Рейнжера. Если угодно - для Гунтера. И для ЛОры. И лавочки для толпы менее талантливо пишущего народа.
Имена - гм, см. строчку выше. То есть имена с Толкиеном не связанные.
Степень мифологичности мышления - кажется, максимальная в фэндоме. Ассиди - единственный человек, кто на анкету ответил дважды (спустя год были другие частности). Именно такие "странники" отлично понимали в анкете вопрос про смерть.
Вторые из первых. Те, для кого Арда - мир, в котором они живут. Средиземское имя и внятная квэнта. Причем, если квэнт несколько (что редко), то всё равно одна большая и главная. Тут присяду я, сюда кресла для почти всех из "Библиотеки Тол-Эрессеа", для Брилевой и Ниенны (ой, только не сажайте их рядом!), для авторов, коих "выводит в нелюди" Гунтер, а для Тэссы - кресло и стол (пиши монолог, я второй день жду!!! нечего на мою статью отвлекаться). Причем сразу говорю, что многие из тех, кому место здесь, имеют квэнты по другим мирам (собсснно, имена "Тэсса" и "Альвдис" у Толкиена как-то затруднительно найти), но ДОМИНИРУЮЩЕЙ является эндорская.
Степень мифологичности мышления - как правило, средняя. Не всю анкету ответили. Но ответили.
Именно у этой группы главная ценностная установка - ТВОРЧЕСТВО. Точнее, творчество литературное. СЕтевые игры по СИльму - их стихия.
У других групп творчества не отнять, но для той же Анариэль, сколько я ее знаю, переводить Профессора важнее, чем самой писать "по мотивам". Поправьте, если ошибаюсь.
У "мироглядов" всё же _глядеть_ доминирует над _писать_. Мы сами глядели в юности. Записывать просто не успевали. Ассиди считаю величайшим и блистательным исключением из правила.
Теперь - о том, что у этих трех групп общего. Их цель - ВОПЛОЩЕНИЕ. Причем стремление воплощать и воплощаться не может быть реализовано ТОЛЬКО в пределах фэндома. Поэтому подавляющее большинство известных фэндомских личностей вполне реализуют себя и в "реальной жизни". А те, кого называют, самое мягкое "ушельцами", влачат довольно жалкую жизнь "по цивилу" (или сидят на шее богатых родителей) и, томно закатив глаза, уверяют, что "когда-нибудь" напишут "такое...".
Но всем им "не нужно миллионов, им нужно мысль разрешить".
И, как вы понимаете, "узок круг этих" и "страшно далеки они от народа".
Альвдис мажет кровью губы второй головы Дюмезиля Одноглазо-рукого
Ролевики. Хороший ролевик – всегда реконструктор. Реконструировать может что угодно: фехтование, танцы, костюм-доспех, осадные орудия и тэдэ.
Фэндомское имя, конечно, есть, но за ним редко стоит всерьез проработанная квэнта. Потому что ролевик – ИГРАЕТ. Сегодня в ВК, завтра в Драгонлэнс, послезавтра осаждает Монсегюр. Он вживается в каждый образ и не живет ни в одном из них. Степень мифологичности мышления, как правило, низкая.
Что там было дальше в привязавшейся цитате? – «шире стал круг» и «ближе их связь с народом». Полагаю, да. Ролевое движение возникло независимо от толкиенистов, отчасти соединилось и отчасти даже поглотило. Было несколько лет, когда кроме ХИшек не было игр по ТОлкиену, а все толкиенисты играли во все, что подвернется.
Да и придти к ролевикам проще: читать книжки не обязательно (хотя серьезный реконструктор заткнет за пояс трех историков), а достаточно помахать мечом в Царицино.
Возможно, я ошибаюсь.
Итак, у ролевиков главное – ДЕЙСТВИЕ. Умозрительные построения не для них. Именно поэтому я сравниваю их с воинами по Дюмезилю: дело не в наличии мечей, дело в том, что тут установка на активность, а не на размышление.
Альвдис мажет салом губы третьей головы Дюмезиля Всегда-Правого
Брр, цитата из дедушки Ленина не хочет отвязываться. У него там про пролетариат и крестьянство. Ну и у меня. Во всяком случае - про «крестьянство» по Дюмезилю.
Тусовка. В худших проявлениях… не будем. Но есть и лучшие.
Главное – ОБЩЕНИЕ. Фэндом прекрасно себя чувствует в Интернете. И болтает на умные темы. Это – интеллектуальная тусовка.
Гопник – с водкой у Октябрьской, с дрыном на игре или в Сети в соответствующем чате – он гопник и есть. Ну его.
Но тусовка (предложите лучший термин, кто может!) – это не гопники. Мы ведь говорим по-прежнему о толкиенистах. Толкиенистская тусовка как таковая – это те, у кого Арда вызывает интерес, но не более. В нее можно играть – не в ролевом смысле, а так, для себя: плащ из занавески раз в неделю. О ней интересно болтать. Она – увлечение в ряду других. И возможность просто общаться с друзьями много важнее выяснения того, как менялась концепция образа Хуана от «Лостов» до «Сильма». ;-/
Тусовка не живет теми идеями, которые бушуют среди «жрецов» и прочих поэтов, но именно они заполняют зрительные залы на менестрельниках и едут «массовкой» на игры.
(А гопники, уж если по Дюмезилю, это скорее индийские шудры – выход за пределы трехфункциональной системы.)
И последнее.
Как и положено, крайности смыкаются. И тусовка и толкиноведы достаточно скептически относятся к «средним слоям» фэндома, полагая их заумными, заигравшимися и тэпэ.
-------------------------------------------------------------
Вот примерно так.
Задача: найди себя! Если тебя нет в списке, значит, список неполон.
Возражения и дополнения приветствуются.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Forum Admin
Гость
|
 |
Re: Мысли о фэндоме, или Жертвоприношение идолу Дю
« Ответить #1 В: марта 24th, 2004, 10:22pm » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
Kinn
Quote:А вот теперь я буду говорить серьезно.
Ж.Дюмезиль разработал теорию трех социальных функций индоевропейского общества. Поскольку с ней знакомы не все гости форума, я ее коротенько перескажу. Мне показалось, что именно на ее основе можно максимально полно охарактеризовать фэндом.
Итак, социальные функции: царско-жреческая (сакральная власть), воинская (военная и часто политическая власть), земледельческая (воспроизводство). Комментариев здесь почти не требуется, кроме, разве что, уточнения понятия "царь".
Это скорее "английская королева", то есть не политический, а сакральный правитель, символически осуществляющий связь между своим народом и богами. Такого царя регулярно (в архаике) приносили в жертву.
Что касается политической и военной власти, то тут хороший пример - происхождение термина "император", который в Риме изначально был просто "командующий".
Дюмезиль разрабатывал это именно на индоевропейском материале, но практика показала, что эта структура так или иначе реализуется в любом традиционном общенстве.
|
|
Оох, Альвдис, ну нельзя же так смешить с самого начала! Трехчленная структура Дюмезиля не подтверждена в том виде. в каком ее выдвинул Дюмезиль, а легла в основу полутора десятков современных теорий - с изрядным количеством поправок и преобразованиями.
Ты очень сильно упрощаешь. Нельзя эту довольно абстрактную схему применять к социологическим исследованиям напрямую. Даже в индоевропейскую древность трехчастное деление общества реализовывалось по-разному.
Quote:| А поскольку толкиенисты - субкультура архаизированная, то, как мне представляется, эта схема вполне проявляется у нас. |
|
Очень мило. Еще ни разу не доказано, что толкинисты - субкультура архаизированная, а ты уже это подаешь как факт жизни.
Поясняю. Толкинисты - это те, кто увлекается произведениями Толкина. Таких по всему миру миллионы. Это множество людей настолько неоднородно, что делать какие-то выводы просто не представляется возможным. Да даже если взять российских толкинистов - вот вам ряд имен, судите сами: С.Аверинцев, Н.Трауберг, В.Муравьев, Г.Померанц (это люди, которые были первыми толкинистами СССР в конце 60-х), С.Кошелев, В.А.Маторина, Г.Грушецкий, Н.Григорьева... да что там далеко ходить, у нас на ФТиПЛ половина преподавателей была толкинистами и не затруднялась отличить Лориэн от Раздола. Те, кто стал толкинистом в конце 80-х -начале 90-х: Т.Привалова (Митрилиан), Б.Немировский (Эрфарот), Олег Свердлов, Эли Бар-Яхалом (Хатуль, но он стал таковым гораздо раньше), Н.Мазова (Таллэ), Н.Некрасова (Иллет), Н.Васильева (Ниенна), В.Хабаров (Балин) - да я сама, в конце концов. И, пардон, что между нами общего? Какая-такая архаизация сознания? Банальная мода на "средиземские" имена, вызванная ролевыми играми, Местами было увлечение хипповыми приколами с бисерными феньками - так это оттого, что только что появился в свободном доступе красивый бисер и возможность украситься дешево и сердито.
А тут еще хиппи, среди которых Толкин был популярен с середины 80-х... Хиппи радостно влились в новый фэндом и одарили его феньками. бисером, системой вписок и кучей привнесенного фольклора.
А у хиппи культивировалось поведение с отклонениями от нормы и крышесъезд. И все эти штуки - фенечки с именами, сакральная их функция, "имена духа" и выходы в астрал, в настоящий свой мир - я слышала в исполнении хиппи в конце 80-х.
В неформальных молодежных сообществах всегда - ВСЕГДА - есть такие вот преувеличенно-значимые ритуальные элементы. Ты еще детские группы исследуй - там вообще передаются изустно от поколения к поколению такие архаизмы!
Самое смешное, что все, что я тут изложила, социологами и этнографами исследуется, написаны сотни работ, а у нас вообще был всплеск интереса к структуре неформальных молодежных сообществ в конце 80-х - начале 90-х. И базовые методики исследований неформальных групп отработаны давным-давно...
Quote:Как мне представляется, в первую группу входят те, кто мир Толкиена воспринимает максимально серьезно. И они, в свою очередь, делятся еще на три.
ПЕрвые из первых. Мне их хочется назвать толкиноведами, хотя не все из них занимаются собственно исследованием.
Еще их можно назвать "жрецами" - они доносят до нас, грешных, волю Божества. Не, серьезно, занимаются полезным делом: переводят, комментируют, обсуждают "что имел в виду Толкиен". СВятое дело (во всех смыслах).
|
|
Что значит "максимально серьезно"? И где твоя пресловутая архаизация сознания у переводчиков, филологов, лингвистов? Ага, так и представляю диакона Кураева с феньками, глубокомысленно рассуждающего на темы "тамошнего" имени и рождения... А ведь наш человек, и валар от майяр отличает - случилось как-то пересечься и побеседовать. Толкинист, однако.
Так какого черта ты всех метешь под гребенку - повторяю - узенькой кучки народу, которая численно и структурно составляет небольшую маргинальную часть?
Quote:И грозят карами небесными всякому, кто святое Слово исказит. Недаром, извините, в фэндоме прочно живет термин _апокриф_. Ноу комментс.
|
|
А следовало бы прокомментировать. Потому как слово "апокриф" прижилось ислкючительно по причине бедности гуманитарного лексикона фэндома начала 90-х. Я там и тогда была и знаю, видите ли. нужно было короткое название для творчества по мотивам Толкина. Сейчас-то есть другое слово - фэнфик, из интернета англоязычного усвоенное. А тогда не было.
Quote:Сколько я понимаю, к "жрецам" относятся все те уважаемые ученые и переводчики, которые читали Профессора еще при его жизни.
|
|
Ага, философ и культуролог Г.Померанц - типа "жрец". Счаз. Просто человек, который любит книги Толкина.
Quote:| Наличие "толкинутого" имени - как правило. НАличие внятной квэнты - реже. |
|
Что значит - "толкинутое имя"? Я не знаю, что это такое. Я знаю, что среди толкинистов с начала 90-х было принято брать имена "из Толкина" - влияние хипповой среды (где по паспортным именам вообще не называют) и ролевых игр. Опять же - я там была и при формировании этого своеобразного внутригруппового этикета присутствовала.
Квэнта опять же произросла из игровой легенды плюс литературное творчество стиля "мэри-сью".
Quote:| Степень мифологичности сознания - см. реакцию Кинн здесь, на форуме. Мала эта степень. Обратно пропорциональна гордости и сознанию пользы того большого и важного дела, кое они делают (я не язвлю, действительно большое и важное). |
|
Ты извини, я нормальный человек с приличным образованием. мое сознание мифологично не более, чем сознание среднего современного человека. Точно также - у ВСЕХ, без исключения, членов фэндома. Ты принимаешь за архаизацию банальную социальную игру (см. у Хейзинги о "круге игры" и о ритуалах социальной игры). Есть люди, которые, как я, не играют в эти игры - а есть те, для кого эта игра составляет основу их толкинизма. Последние - маргиналы в прямом смысле слова, потому что с неменьшим пылом такие люди играют в "Вавилон-5", "Дрэгонлэнс", нечто фэнтезевое и далее.
Quote:Третьи из первых. Можно их назвать "мироглядами", можно возвышенно "странниками". Для этих личностей Арда - мир реально существующий, но как РАВНОПРАВНЫЙ среди множества миров (Амбер, Земноморье, звездно-войнушный, Арканар, далее везде, соль-перец по вкусу).
|
|
По этому вопросу см. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom.shtml, "Дискуссия о глюках и глюконавтах".
Quote:| Именно такие "странники" отлично понимали в анкете вопрос про смерть. |
|
А сейчас я скажу грубость. Нежные воздушные эльфийски, заткните уши - раз-два!
Дурацкий вопрос, отвечать на который будет только человек, который совершенно не представляет себе, что такое смерть. И соответственно ответы - голая фантазия.
Quote:Вторые из первых. Те, для кого Арда - мир, в котором они живут. Средиземское имя и внятная квэнта. Причем, если квэнт несколько (что редко), то всё равно одна большая и главная. Тут присяду я, сюда кресла для почти всех из "Библиотеки Тол-Эрессеа", для Брилевой и Ниенны (ой, только не сажайте их рядом!),
|
|
Смеяться можно? Ольга чуть со стула не упала, когда я это ей пересказала. С какого бодуна родилась идея о том, что у нее имеется "средиземское имя и внятная квэнта"? Ниенна на это тоже ответила довольно внятно.
Азрафэль с Анариэлью тоже, думаю, будут долго смеяться. Альвдис, ты лирического героя от личности автора отличаешь? тут ровно такой случай.
Quote:Степень мифологичности мышления - как правило, средняя. Не всю анкету ответили. Но ответили.
Именно у этой группы главная ценностная установка - ТВОРЧЕСТВО. Точнее, творчество литературное. СЕтевые игры по СИльму - их стихия.
|
|
Так и вижу Ниенну, играющую в сетевую игру "по Сильму", вкупе с Сэнтой, Брилевой, Анариэлью, Азрафэлью и Иллет для комплекта...
Quote:У других групп творчества не отнять, но для той же Анариэль, сколько я ее знаю, переводить Профессора важнее, чем самой писать "по мотивам". Поправьте, если ошибаюсь.
|
|
Поправляю. Не так это. Но Анариэль, слава богу, не страдает манией публиковать все свои тексты, среди которых полно графомани.
Quote:Теперь - о том, что у этих трех групп общего. Их цель - ВОПЛОЩЕНИЕ. Причем стремление воплощать и воплощаться не может быть реализовано ТОЛЬКО в пределах фэндома. Поэтому подавляющее большинство известных фэндомских личностей вполне реализуют себя и в "реальной жизни". А те, кого называют, самое мягкое "ушельцами", влачат довольно жалкую жизнь "по цивилу" (или сидят на шее богатых родителей) и, томно закатив глаза, уверяют, что "когда-нибудь" напишут "такое...".
|
|
Что это за страшный зверь "воплощение"? что и куда воплощают бедные толкинисты?
Quote:Ролевики. Хороший ролевик – всегда реконструктор. Реконструировать может что угодно: фехтование, танцы, костюм-доспех, осадные орудия и тэдэ.
Фэндомское имя, конечно, есть, но за ним редко стоит всерьез проработанная квэнта. Потому что ролевик – ИГРАЕТ. Сегодня в ВК, завтра в Драгонлэнс, послезавтра осаждает Монсегюр. Он вживается в каждый образ и не живет ни в одном из них. Степень мифологичности мышления, как правило, низкая. |
|
Ты знаешь, Альвдис, я себя чувствую, как та обезьяна из анекдота - разорваться мне. что ли? Я ж и переводчик, и типа "толкиновед", и ролевик, и даже, представь, стишки-рассказики пописываю...
А вот интересно, Иллет с Анариэлью на сколько частей разорваться?
И каким мерилом ты меряешь степень мифологичности сознания? Что это вообще такое и в чем оно проявляется?
Quote:Да и придти к ролевикам проще: читать книжки не обязательно (хотя серьезный реконструктор заткнет за пояс трех историков), а достаточно помахать мечом в Царицино.
Возможно, я ошибаюсь. |
|
Еще как! опять же - см. статью Свиридова http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/lection.shtml и Эли Бар-Яхалома http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/khatul.shtml
И вот сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/08.html
Итак, у ролевиков главное – ДЕЙСТВИЕ. Умозрительные построения не для них. Именно поэтому я сравниваю их с воинами по Дюмезилю: дело не в наличии мечей, дело в том, что тут установка на активность, а не на размышление.
Альвдис, я вот так и не поняла, при чем тут дюмезилевская трехчленка? ты хоть понимаешь. что классификация у тебя получилась по принципу "собаки бывают мелкие и принадлежащие императору"?
Да, так при чем тут мифологизация сознания, в чем она выражается (конкретно), как измеряется - и при чем тут трехчастная структура обещства?
Может, лучше не хвататься за Дюмезиля и Леви-Брюля, а почитать кое-что по социологии - о неформальных группах?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Forum Admin
Гость
|
|
Re: Мысли о фэндоме, или Жертвоприношение идолу Дю
« Ответить #2 В: марта 24th, 2004, 10:27pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Jeffrey Hawk
__________________________
Хм... Получились три группы. Весьма ИМХО разнородных и весьма произвольно пересекающихся... _Единой_ общности они ИМХО не образуют
Две вещи их всех так или иначе объединяют.
Толкин.
ИГРА а архаику.
Причем кого-то первое, кого-то второе, а некоторых и то и другое.
ИГРА кстати дело весьма серьезное. Весь мир - театр...
Разница в отношении к игре, отчего сама игра игрой быть не перестает ИМХО ни разу...
Альвдис
________________
Кинн, я вот чего не понимаю: откуда и _зачем_ такой тон?
Я могу заблуждаться. Я прямо написала, что идея ждет своей критики. Но терпеть с чьей бы то ни было стороны такие унизительные слова я не намерена.
Если ты хочешь вести со мной диалог - смени тон на конструктивный. Если ты хочешь надо мной смеяться - делай это в другом месте.
Пожалуйста.
Джеффри, ты меня поддерживаешь или критикуешь? В принципе, твои утверждения вполне согласуются с моими.
Что фэндом крайне неоднороден и в ряде случаев личности объединены только самоназванием "толкиенисты" - факт, по-моему.
Хольгер
_____________________________________________
Я бы сказал -- такая классификация хороша как первое приближение.
__________________________________
Тэсса
На мой взгляд, классификация интересная, и написана остроумно. Наверное, ее можно еще уточнять. Возможно, кто-то захочет предложить свой вариант. Альтернативный.
_________________________________
Альвдис
Классификацию можно и нужно уточнять!
И лучше это делать сообща.
________________________
Holger
А может, рассматривать ети группы не как группы, а как некие "оси координат" (теоретики, ролевики, мы в Томске в свое время есче выделяли "актеров" ?
__________________
Альвдис
(офф-топик. Хольгер, твой транслит иногда творит та-а-акое... Хотя это всё же легче, чем читать тебя в латинице.)
Это именно оси координат. И вопрос, к чему личность больше "тянет". Потому что не знаю, как сейчас, а лет 5 назад мы, всерьез "замороченные" на Эндорэ, ездили играть во что угодно.
Я полагаю, что "чистых" представителей каждой группы - единицы.
Но... это же очевидно!
А кто такие ваши "Актеры"?
Тэсса
______________________________
А вот оси координат, по-моему, очень хорошая идея. Потому что иначе кто-то неизбежно попадет на стык между группами. И при разделении на группы получается либо чрезмерное дробление, либо чрезмерное упрощение.
Holger
___________________________
Альвдис: актеры -- ето те, кто воспринимает мир Толкиена прежде всего как основу для театра (с заранее определенным сюжетом), а в широком смысле -- вообще люди искусства.
Альвдис
_____________________
Не знаю... Театралки у нас, конечно, были, но часто проваливались. А искусство, по-моему, сравнительно равномерно распределено по всем. Ну, возможно, его меньше у "толкиноведов" и "тусовки". А может, я просто примеров из этих групп не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать