Автор |
Тема: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный (Прочитано 3691 раз) |
|
Helwnis
Сообщений: 16
|
 |
Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
« Ответить #30 В: сентября 19th, 2005, 6:07pm » |
 Цитировать  Править
|
Ну конечно, насчет благородства - это я загнула... Темный может быть искренне честным... пока ему это выгодно.  Просто хотела подчеркнуть, что принадлежность к темным не отменяет автоматически все положительные (со светлой точки зрения) качества, потому что (опять же ИМХО) "темность" - это не суть личности, а только одно из качеств, не факт что определяющее.
И действительно интересный вопрос - каких темных иметь ввиду: пожизненных, литературных или еще каких-то. Вообще литературных тоже не одна штука (интересно, зависит ли "темное" мировоззрение от свойств каждого придуманного мира, или оно универсально?...). Брилевские темные на мой взгляд к пожизненным ближе всего. И, кстати, наиболее жизнеспособны  . ПОхоже, крайние варианты и темных, и светлых вообще жизнеспособностью не отличаются, а лучше всех выживают "никакие" (что мы и имеем вокруг - много ли среди людей темных и светлых).
|
|
 Зарегистрирован |
"В Англии... можно ничего не говорить годами, не опасаясь сойти за слабоумного" (Паоло Тревес, по В. Овчинникову)
|
|
|
Кар
Гость
|
Знаете, все ж таки я, при моей острой нелюбви к Иосифу Виссарионычу, очень люблю некоторые его высказывания. Так вот, лучший друг детей на вопрос, какой уклон хуже - левый или правый - сказал как то "Оба хуже". Короче, лесом и таких Темных, как ПП-шный мори и таких Светлых, как ПП-шный Маэдрос. Их можно любить, они могут внушать простую симпатию и все такое, но иметь с ними дело - опасно для жизни. Залюбят насмерть. Оба.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Господа, раз уж тут пошли нуменорцев обсуждать, то топайте-ка вы все в "Арду и окрестности" жмите и будет вам сей тред.
|
| « Изменён в : сентября 20th, 2005, 4:15pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Нед поспала ночьку. Прикончила роман. Задумалась - впечатления смешанные. И от произведения в целом и от каждого образа в отдельности. Но об этом как-нибудь потом. Так вот.
Проблема образа Мори (так же как и Феанора, Мелькора, Саурона и абсолютно всех прочих) в том, что не хватает ему достоверности в самом главном. Нельзя позволять герою делать НЕПРОСТИТЕЛьНЫЕ гадости, подлости и жестокости, но при этом его пытаться оправдывать. Целиком и полностью. Нет, я конечно понимаю, что авторы так стремились поддерживать "срединность пути" - и черные у нас не черные и белые у нас не белые. Но самое забавное, что именно это отчаянное стремление создать "правдивый многогранный характер без окончательных оценок" накорню подкашивают правдоподобность. Ну не бывает такого в жизни. Невозможно бесконечно колебаться в свем отношении к одному и тому же человеку. Любить и ненавидеть одновременно - можно. Но выбирать как ты при этом с ним поступаешь: или как с другом (учителем, братом, учеником), или как с врагом - такое обычно выбирают единожды. В крайнем случае - дважды. Но не на каждой полуторастранице - безразлично как хорошо написанных. Особенно после таких тяжелейший преступлений. Не так-то просто перешагнуть через боль, через предательство, обьясниться... практически не возможно! Не возможно пытаться исподтишка манипулировать своим своим государем - а после этого так по нему убиваться, да еще и в положительные, благородные герои метить. Очень странно! Каждому отдельному эпизоду в книге - верю на 100 процентов! Всей логике сюжета - ни на грамм!
Но ладно, что-то трудно мне после ночи за компьютером мыслить. Вот отосплюсь и на выходных чего-нибудь более вразумительное скажу.
С уважением
Либерис
П.Зы. И уж точно любые существа мужеского полу (безразлично, барлоги, валы, эльды, люди, драконе или тролляне) не копаются с таким упоением в "наших отношениях", не заботятся настырно и неотвязно. Я лучше тебя знаю, что лучше для твоего драгоценного здоровьечка - это точно женская интерпретация. Мужчины, они обычно больше уважают труг друга. И решения друг друга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Возражение только одно: автор да-а-авно ОДИН. У сюжета - с самого начала - один, а теперь и у текста (2-3 тома).
Прочая критика выслушивается с превеликим интересом и вниманием. 
Мори - действительно характер во многом "не-мужской", что для меня объясняется тем, что он всё же юноша, причем выросший в чудовищных условиях, что и дало перекос в развитии: в чем-то взрослее взрослых, в чем-то - полная наивность.
Quote:| Я лучше тебя знаю, что лучше для твоего драгоценного здоровьечка - это точно женская интерпретация. |
|
Согласна, но кто кроме МОри действует по этому принципу?
Мелькор? - вряд ли, ему приходится заботиться о Феаноре, когда тот вообще в ауте
Да и за прочими я это не особо замечаю.
|
| « Изменён в : декабря 14th, 2005, 3:12pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
Можно я, можно я?
Я не знаю, как определить светлость или темность, зато поняла, почему Мори мне несимпатичен, а Маэдрос - напротив-таки.
Мори безнравственен. Вернее, вненравственен. Лишенный общества (не чьего-то конкретного общества, а социума), он, таким образом, не имеет основы для нравственности.
А Маэдрос попал в мучительный конфликт между нравственностью и моралью. Нравственный ориентир (ибо Маэдрос-то вырос в нормальном обществе) внятно говорит ему, что он прав, когда соглашается с волей отца. Даже когда лжет и изворачивается. А мораль не менее громко заявляет, что он предатель худшего разлива. Потому что (определение корявое, ибо мое ) мораль всегда для общих случаев и частности не учитывает, а нравственность позволяет оценить свои поступки в любой ситуации.
Кстати говоря, противоречие-то бьет не по-детски: чтобы действовать во благо других (а благо других есть ориентир достаточно объективный, хотя и не всегда), надо самому испачкать руки в грязище и кровище. В белых перчатках трудно остаться.
Поэтому Маэдрос вызывает (у меня лично) уважение, а Мори - брезгливость. Хотя он и не виноват - "среда" его вовремя не "заела", вот что
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Муррр... всё очень точно, браво! Мое большое авторское спасибо.
Я могу сказать, чем мне не нравится МАэдрос. НЕрешительностью, неспособностью выбрать однозначно.
Но сие ИМХА скорее даж читательская (ибо авторы - некотором образом и читатели своих книг, вот диво-то какое!  ), и фиг его знает, как бы я себя повела на его месте.
А теперь вопрос от автора: а насколько в романе ощущается, что автор Маэдроса (данного, конкретного, "послепламенного" ) терпеть не может?
|
| « Изменён в : января 10th, 2006, 8:52pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
в января 10th, 2006, 8:51pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
А теперь вопрос от автора: а насколько в романе ощущается, что автор Маэдроса (данного, конкретного, "послепламенного" ) терпеть не может? |
|
Заметно, конечно. Именно по тому факту, что, когда речь идет о нем, больше внимания уделяется колебаниям и самокопаниям (бригаду гномов вызывали? ), чем действиям и решениям. На фоне остальных братцев он именно поэтому выглядит невыигрышно.
И вообще, не было бы счастья, да несчастье помогло: хотел, понимаешь, помереть красиво и чтобы все рыдали, а взял и победил...
Но даже при всем при этом человек, который оценивает свои поступки хоть какой-то надличностной мерой, мне симпатичнее, чем субъект, не видящий такого ориентира. Он всем будет казаться темным, даже своим соратничкам
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Альвдис, а можно вопрос?
Почему вы именно таким сделали именно Маэдроса? Что это было - сознательная концепция или же просто ну не любите вы его (у меня, например такое чувство глубокой но совершенно необоснованной неприязни почему-то вызывает Маглор).
С уважением
Либерис
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Соратничкам? У Мори нет и не может быть соратников. Только выше- и нижестоящие.
Он абсолютно одинок (правда, могла бы быть еще Бадах, но - не сложилось...), и в этом причина его самоубийства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Либерис, мы на "ты", если кто забыл.
С Маэдросом штука сложная. В "Вороне" он был вполне без соплей (http://mith.ru/alw/small/raven.htm), по мне - цельная решительная личность, но "вороний" МАэдрос вызвал бурное негодование абсолютно ВСЕХ читателей, и я решила не спорить с народными массами. А если Маэдрос знал о том, что папа мирно живет в Ангбанде, и при этом папу слушался, и при этом не был прямым сообщником, как в "Вороне", то... Маэдросу осталось только одно: работать Маятником Всея Белерианда, колебаться между моралью и нравственностью, как прекрасно разложила по полочам Хельги.
Это было ДО начала работы над романом. А потом МАэдрос стал рисоваться с одного вполне конкретного человека, на которого я безумно обиделась за эти вполне пожизневые колебания - ну и просто написала портрет с натуры. Кто знал ту ситуацию, подтвердят: похож!
А потом мне показалось, что МАэдпрос у меня выходит жутко похожим на ГАмлета, и я заставила его произнести "Быть или не быть" в переводе на ируканск... на эльфийский (http://mith.ru/pp/pp209.htm)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Интересно!
У меня как раз "Вороновский" Маэдрос никаких вопросов не вызвал - ну ситуация у человека такая! Никуда не денешься. Сиди. Скрипи. Зубами. Зато когда Феанор погиб - он делает то единственное, что может и должен сделать - воюет. И Сантименты Мелькора тут ни при чем.
Зато вот Маэдрос из "ПП" меня очень опечалил, хотя оно и понятно, что иным при таком раскладе, наверное, он быть бы не очень мог. Но душа восстает! Уж больно люблю я его, Маэдроса.
С уважением
Либерис
П.Зы. А "вы" у меня регулярно выскакивает от большого к тебе почтения. Которое со временем растет и растет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
в января 11th, 2006, 4:57pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:Соратничкам? У Мори нет и не может быть соратников. Только выше- и нижестоящие.
Он абсолютно одинок (правда, могла бы быть еще Бадах, но - не сложилось...), и в этом причина его самоубийства. |
|
Вот-вот, когда весь мир делится на начальников и подчиненных, равных среди них просто не бывает.
Бадах не смогла бы его вытащить: чтобы держаться за женщину, надо уметь что-то чувствовать в ответ.
И-эх, а до самоубийства я еще не дочитала... Зараза я: не дочитамши до конца, всех критикую
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
ЛИберис
Вот и я, отрешившись от романа, снова возвращаюсь к мысли, что "на самом деле" МАэдрос был не такой. Тока не спрашивайте меня, где это "самое дело/истинная АРда" находится и как туда проехать. 
Хельги
Насчет МОри и Бадах. МОри в одном из предсмертных монологов говорит, что бросить всё и вернуться к Бадах он бы очень даже хотел. ТО есть Бадах бы его, конечно, не вытащила, но он бы "вытащился" сам - через нее и особенно через дочку. Жить ради дочки он бы точно смог... глядишь, и приличным бы человеком ( ) стал.
О причинах, по которым Мори просто НЕ МОГ вернуться к Бадах, - см. в тексте. Спойлеры, они тоВо - не пересказ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
в января 11th, 2006, 9:36pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:| Спойлеры, они тоВо - не пересказ. |
|
Ага, они просто реклама
НичО, скоро дочитаю.
|
| « Изменён в : января 11th, 2006, 10:39pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
Так. Дочитала. Поправочка.
Мори доигрался в свое "всемогущество". Как только появилась почва для развития нравственных понятий (попал в социум - к нолдорам), так и вылезли все противоречия его предыдущей позиции. Когда появилась точка отсчета, расположенная вне его собственной личности, он понял, что благо, как он его понимает, необязательно благо для всех сотальных. Постиг, кратко говоря, закон диалектики
А в столкновении с диалектикой и более сильные люди ломаются, увы, довольно часто.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Sulerin
Гость
|
Увы, только теперь (по причине нехватки времени) добрался до этой темы.
И будет вам сейчас, драгоценные мои, "взгляд сквозь зубы" :)) Сиречь взгляд отчасти изнутри :)
Конфликт между нравственностью и моралью - это не совсем то. У эльфов мораль общественная и нравственность - абсолютно одно и то же, между ними не может быть расхождений. А вот если весьма значимое и вполне моральное нежелание идти войной против отца и не менее моральные желание + долг биться против сил Врага (к этому же и Клятва побуждает) - то это, ребята, ещё "веселее" получается...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
Будь ты хоть дважды заслуженный эльф Советского Союза, между моралью и нравственностью ВСЕГДА есть расхождение (а что, у эльфов законы развития общества совсем уж непохожи не человеческие? Не может быть). И чем больше факторов, стабилизирующих морлаь (религиозная доктрина или еще какая муть), тем сильнее со временем это расхождение.
Хотя частично поправка верна, конечно: решение Маэдроса поддерживать непнятную для всех остальных политику отца продиктовано не моралью как таковой и даже не нравственностью как таковой, а его, Маэдроса, личной совестью. Совесть, конечно, основа нравственности, но и обратное верно.
Диалектика - страшная штука, товарищи
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
СУлерин, в целом согласна, но есть одно маленькое возражение:
Quote:| к этому же и Клятва побуждает |
|
НЕт. Если Феанор жив, то МАэдроса Клятва ни к чему не побуждает. Она убрана в дальний сундук за полной ненадобностью. Ибо клялись они не Морготу башке настучать, а вернуть Дому Феанора СИльмарили. Пока папа жив - Клятва банально исполнена. Папой. 
Ну а когда папа погибает - тогда Клятва расцветает во всем ея великолепии...
Хельги, ИМХО, СУлерин прав: у эльдар "ножницы" между моралью и нравственностью гораздо меньше, чем у людей, хотя полного тождества нет.
Кстати, а можно попросить определения того и другого? А то оно интуитивно осознается... а лучше вербализоват бы, а?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
helghi
Гость
|
Off topic replies have been moved to "эльдар и люди" by Альвдис Н. Рутиэн.
Дискуссия о морали и нравственности у эльдар, о различии эльдар и людей уплыла в отдельный тред. ПОнеже это уже о картине мира в целом,а не о романе.
|
| « Изменён в : января 15th, 2006, 6:36pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить