Автор |
Тема: Физические основы магии (Прочитано 44407 раз) |
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
http://mith.ru/alb/netrad/opyt.htm
Официально статья называется: "Религиозный опыт традиционных культур как школа энергетического взаимодействия с миром"
Копия дискуссии
http://www.livejournal.com/users/alwdis/95623.html?nc=7
(Добавить комментарий)
allkorr
По поводу "присутствующих на обряде скептиков":
Когда я ходил(а) заниматься Тайцзи-цюань, наш преподаватель (он САМ просил так себя называть) просил: "Если у вас горе, или просто плохое настроение - не приходите: вы сбиваете настрой всего зала!"
Мне-то, правда, как "совой об пень" - но многие наши дамы этот сбой чувствовали.
anteya_tor
А можно задать вопрос? Просто у меня нет соответствующего образования... Так что простите, если он покажется вам неуместными...
1: Однако мощное религиозное чувство и в современном мире способно воздействовать на материю так, что все скептики оказываются бессильны.
Под религиозным Вы понимаете именно какую-то признанную религию (то есть обязательное следование предписанным ими обрядами) или просто способность человека ощущать шире чем это принято (то есть есть ли вероятность\теория самоучек не следующих религии)?
Спасибо.
alwdis
Строго говоря, и то, и другое.
Но тут принципиально, чтобы энергия резонировала. Теоретически, один человек вне выработанных веками ритуалов МОЖЕТ достичь такого. Но проще нанять команду грузчиков, чем искать одного Геракла.  ))
anteya_tor
хмммм..... перечитала доклад (стоит ли говорить что я согласна с Вашей теорией...тем более что слыша ряд историй и от людей занимающихся только физикой)... созрел еще вопрос...
Можно ли предположить, что система различных религиозных ритуалов и правил сформировалась на основании метода "проб и ошибок" , и в результате получился некий свод правил как правильно направлять силу /энергию (кстати, интересно, что только у одного из прочитанных мною писателей фэнтези маги именно направляли, а не владели силой...)?
В связи с этим, будет ли верен вывод о том что возможно и неправильное направление, которое неизвестно к чему может привести? И не так ли формировались те самы пресловутые Темные силы?
Спасибо.
iolly
как сказал один поэт: Сила не имеет морали – она отдается тому, кто имеет наглость прийти и взять ее
просто в тему пришлось .
К статье – просто мысли, ничего особенного…
В современном городе еще на рок-концерт можно пойти и поорать вволю Тоже вполне себе деструктивной энергии выход
«Эх, сию энергию, да в мирных бы целях! )»
к последнему:
…а когда был концерт Гуано Эйпс, то в тот момент, когда ее вокалистка (у которой в тот день, заметим, был день рождения!), появилась на сцене, тучи разошлись, дождь закончился, и в ясном небе засияла радуга! (фотографии есть)
sky_dream
Извиняюсь, может мой вопрос покажется глупым... но меня смутила цифра 40 000: "Свыше сорока тысяч лет человечество отправляет те или иные ритуалы"... Это с начала какой цивилизации считается?
Спасибо 
|
| « Изменён в : сентября 14th, 2005, 4:17pm пользователем: alwdis » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Отвечаю здесь.
anteya_tor
Quote:| Можно ли предположить, что система различных религиозных ритуалов и правил сформировалась на основании метода "проб и ошибок" |
|
Не совсем так. В этих делах практически ВСЕ идет на основе интуиции, поэтому число "ошибок" крайне мало. Скорее, это процесс совершенствования.
Quote:| (кстати, интересно, что только у одного из прочитанных мною писателей фэнтези маги именно направляли, а не владели силой...) |
|
Строго говоря, что такое маг? Обладает ли он своим биополем? А как же! Как любой человек.
И вот тут - гм.
Любой ли? Может ли обычный человек, с биополем обычной силы стать магом? - может! И он будет силу именно направлять.
Но обычно в эти дела тянутся люди с более мощным биополем. Как физически более сильные тянутся в воины ... или в дровосеки.
То есть реально все маги, жрецы, колдуны, шаманы - люди с более мощным своим биополем плюс профессионально умеющие аккумулировать и направлять энергию.
Quote:В связи с этим, будет ли верен вывод о том что возможно и неправильное направление, которое неизвестно к чему может привести? И не так ли формировались те самы пресловутые Темные силы?
|
|
Что такое "темные силы" я понимаю смутно, но я категорически запрещаю студентам "играть в магию", особенно в городских условиях. В лучшем случае - у них ничего не выйдет. В худшем... это автомобиль без тормозов. 
Quote:sky_dream
Извиняюсь, может мой вопрос покажется глупым... но меня смутила цифра 40 000: "Свыше сорока тысяч лет человечество отправляет те или иные ритуалы"... |
|
Это возраст фрески, информация из ГОлана.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anteya_tor
Гость
|
Спасибо за ответ... Хотя честно говоря не поняла о запрете для студентов... А именно что имелось в виду под "играть в магию"? Творить какие то обряды описанные в каких то книгах? Потому что я честно говоря понимаю про биополе, но ничего не понимаю в обрядах и прочем...И, если позволите, каким образом вы собирали подобные знания?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anteya_tor
Гость
|
Под непониманием обрядов я имела в виду что всякие странные манипуляции с амулетами и прочим (чем там еще обычно вооружаются шаманы?)..хммм... ну не внушают мне доверия.. Скорее я верю в некое самосовершенствование человека, и как бы за счет этого многое начинает у него получатся... Кажется для этого на востоке мидитируют?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Играть в магию - всё, что угодно, начиная с Папюса. Или начиная с обрядов, описанных в этнографической литературе.
Или просто пытаться пользоватьься любовными заговорами.
А знания собирала как грибы в корзинку - идешь по лесу, елочками-березками любуешься, гриб увидишь - берешь. За 15 лет набралось... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Шаманы "вооружаются" родовой традицией и духами-помощниками.
А медитация - да, это средство эффективное. Но не единственное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bustanai
Гость
|
В статье допущены некоторые неточности.
Во-первых, то что каждая эмоция это энергия утверждал прежде всего Рудольф Штайнер. И очень аргументированно. Во-вторых, вовсе не всякий магический или мистический обряд является общественным. Уверения, что у предметов в городе нет или почти нет ауоы попросту нелепа, как теоретически, так и эмпирически. А барабашки, а попытки создания городской магии в конце 80-х ? Флоренский видел в живых проявлениях-объуктах магии персонифицированные узлы-пересечения воль людей и предметов, результат ощущения их как живых. А современное фэнтези разве не развивает подобное же сознание ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:| Во-вторых, вовсе не всякий магический или мистический обряд является общественным. |
|
Извините, Вы ошибаетесь.
В традиционном обществе ВСЁ общество воспроизводит обряды. Даже если по ходу обряда человек один делает нечто - обряд как явление остается общественным.
Татьяны-Светланы сидели в бане гадали в полном одиночестве, но... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Goton
Гость
|
Темные места.
Quote:| В рамках собственно мифологии мы не можем ответить, почему ритуалы в определенных ситуациях успешны. |
|
Вот как раз в рамках мифологии и религии можем, т.к. эти рамки включают не только материальные аспекты проведения ритуала, но и моральные и ритуальные качества субъектов ритуала. Т.е. главное- степень чистоты намерений совершающего обряд и присутствующих, которую оценивает Сверхъествественное Существо, прежде чем решить, а стоит ли отвечать на это обращение к нему (ритуал). А если еще вспомнить такое понятие как ритуальная чистота, то и подавно. В сам ритуал закладывается оччень много параметров, которые необходимо выдержать, чтобы оно получилось. А выдерживаются-то они не всегда, а нарушаются порой нечаянно и неконтролируемо.
Quote:| Что такое ритуал с психологической точки зрения? |
|
А определение дать? С психологической точки, чтоб было о чем говорить прежде, чем мы перейдем к энергетике, т.е. в другую отрасль. Вообще, надо сказать, как-то не очень ясно где и как стыкуется мысленное оперирование образами с энергетикой.
Quote:| Общество, базирующееся на ритуалах, фактически организует этими ритуалами психологическую жизнь человека: когда когда следует давать выход радости, скорби, эротическим, деструктивным эмоциям. |
|
Если "давать выход", то речь идет не о самих эмоциях, а об их выражении. Правила выражения эмоций, предписанные обществом, т.е. общепринятые, входят в этикет. Т.к. общежитие наше все равно в большей или меньшей мере регулируется этикетом, следовательно, наше общество тоже в немалой степени ритуализированно. Следовательно, в этом аспекте не сильно отличается от традиционного? Так почему же у нас магические ритуалы не действуют или действуют слабее?
Quote:| любая эмоция есть определенная энергия. |
|
То есть разным эмоциям соответствуют разные типы энергии? Или как?
Quote:| Традиционное общество оказывается четко структурированной системой энергий (торсионного поля, частным случаем которого является биополе, аура). |
|
А вот мне злые физики говорят, что торсионное поле еще никак не зафиксировано, хотя и вроде как просчитано. следовательно про частные случаи говорить, пожалуй, рано.
Quote: Добавим, что в традиционном обществе все предметы быта сделаны вручную, то есть a priori обладают вторичным биополем.
|
|
А вот это уже интересно. Как предмет может обладать биополем? Которое вроде как самому названию следуя, является атрибутом живого объекта, т.е. самостоятельно развивающегося в соответствии с предложенными условиями. Тогда давайте сразу предположим, что у каждого предмета быта есть душа и дух, и, чем черт не шутит, сознание. Т.е, что он живой.
Иначе нам придется искать источник энергии в самом предмете. Источник той энергии, которая, как было сказано выше, является эмоцией.
Quote:| Поскольку любой обряд – это коллективное эмоциональное переживание, то присутствие равнодушного или скептического постороннего безусловно разрушает этот эмоциональный настрой и, следовательно, эту энергетическую среду. |
|
А чего же делать? Любой сторонний, не принадлежащий этой культуре, следовательно свободный от ее стереотипов, наблюдатель оказывается разрушителем ритуала. Хорошо. А как тогда описать эту ситуацию с хотя бы претензией на научность? Хотя бы отделив субъект познания от объекта?
|
| « Изменён в : октября 21st, 2004, 4:59pm пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Отвечаю на бегу, поэтому только самые простые вопросы:
Quote:| степень чистоты намерений совершающего обряд и присутствующих, которую оценивает Сверхъествественное Существо |
|
Статья написана с условно-атеистических позиций.
Quote:| наше общество тоже в немалой степени ритуализированно. |
|
Много-много менее традиционного.
Quote:| То есть разным эмоциям соответствуют разные типы энергии? |
|
Гм. Смотря что подразумевать под "типом". Различия количественные, не качественные.
Quote:| А вот мне злые физики говорят, что торсионное поле еще никак не зафиксировано, хотя и вроде как просчитано |
|
А я общаюсь с добрыми физиками. 
Если серьезно, то споров тьма, мнения расходятся веером!
Quote:| Как предмет может обладать биополем? |
|
Возьмите сухой булыжник. Поместите его под воду. Булыжник станет мокрым, хотя природе камня это не свойственно.
Когда я вышиваю полотенце, то оно впитывает энергию моих рук. Степень дальнейшего "оживления" - отдельная тема.
С остальнгыми вопросами позже. Спасибо Вам за умные вопросы!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
 |
Re: Физические основы магии
« Ответить #10 В: октября 22nd, 2004, 8:46pm » |
 Цитировать  Править
|
Ну, если поминать тайцзы, то помехи здесь, увы, скорее психологические. Как раз традиция ТРЕБУЕТ на определенном уровне занятий на публике. Посторонние в данном случае мешают, конечно, но только тем, что отвлекают внимание, способствуют концентрации там, где необходимо абсолютное рассеяние и тепе. "Ты думал о Боге, но ты не любил Бога". Их сомнения не могут помешать - ничем. Только новичку. Впрочем, возможно, это просто свидетельство того, что Дзен и ушу соответственно не имеют к магии никакого отношения. Кстати, все "сверхъестественные" (ставлю в кавычки, потому как только слышал, а вот видеть не доводилось) способности мастеров чань ПРИНЦИПИАЛЬНО рассматриваются как не имеющие значения и, по большому счету, совершенно случайные - такие побочные эффекты. Кстати, присутствие постороннего на занятиях минимально тренированной группы, практикующей внутрение стили, опасно прежде всего для самого постороннего. Оборванные формы - довольно вредная штука, а все расстройства здоровья, включая насморк, не обязательно снимаются с ушуиста (от уровня зависит), но якобы крепко бьют по окружащим.
А о торсионных полях МНЕ злые физики говорили так: "В свое время некоторые сильно умные ребята нашли способ качать деньги из государства. ОЧЕНЬ большие деньги. Но за этим НИКОГДА не крылось НИЧЕГО. Только околонаучный треп".
Метерлинк приводит весьма, на мой взгляд, изящный довод. Подробно рассуждая о сложнейших приспособлениях, которые испольщуются для размножения различными цветковыми растениями, он замечает: если бы магия могла существовать, цветы использовали бы и магию.
Другой подход к той же теме: если бы торсионные поля могли бы хотя бы половину того, что им приписывают, наше поколение уже давно жило бы в раю. И не рассказывайте мне про заговор злых академиков. Академики тоже любят вкусно кушать, читать мысли и лечиться от всех болезней адным взмахом вааалшэбний палачка. 
|
| « Изменён в : октября 22nd, 2004, 8:47pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, я тоже занималась тайцзы когда-то. Занималась серьезно, превратила себя из ходячего трупа в су-у-ущественно более здорового человека. Число посторонних при занятиях мне было по большому и красивому барабану. А при ритуале я не то что постороннего не допущу, я и "своего"-то не всякого... Так что говорю со всей убежденностью: тайцзы и ритуал - разные вещи.
Гм. Где в тайцзы эмоции? Сколь я помню, они оставляются в раздевалке.
А насчет торсионных полей... тоже слышала (и читала) много против. Но - снимки ауры реально есть, так? Я торсионный генератор не построю ни при каких условиях, но тот факт, что биополе порождается эмоциями, я надеюсь, не вызывает возражений?
Тот факт, что зафиксированы случаи (отнюдь не единичные) излечения шаманами, - это доказывать не надо?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Физические основы магии
« Ответить #12 В: октября 22nd, 2004, 9:41pm » |
Цитировать Править
|
Мня. Не понял. А где я говорил об эмоциях? Эт раз. Если у тебя получалось и в самом деле оставлять их в раздевалке - то, во-первых, ты крута, а во-вторых, зрря - эмоции в собственном смысле совершенно не противоречат дзен (его, наряду с суфизмом, называли "религией смеющихся". Впрочем, это уже из другого раздела, кажется?
Теперь о шаманах и биополе. Да, шаманы лечат много чего, вплоть до клинической смерти... ну, я так слышал от уважаемых специалистов. Я не знаю, как именно они это делают, хотя у меня и есть основания быть уверенным, что ЧТО-ТО ТАКОЕ определенно есть. Кстати, если веорить Элиаде, то ритуал в шаманизме вполне второстепенен, а об "энергии образов" (как и в ушу, между прочим) имеет смысл говорить только в том смысле, что они позволяют комплексно, системно и последовательно организовывать сознание, не теряя самоконтроля в пограничных состояниях. Что до фотографий биополя, то а) сообщения об этих фоторгафиях по большей части доверия не вызывают, б) от тех же злых физиков я слышал, что подобное "биополе" можно при желании и вокруг батарейки сфотографировать. В организме человека проходят различные процессы, имеющие электрическую составляющую. Все нервные процессы и высшая нервная деятельность в частности. Пример тому - всем известная энцефалограмма. Порождаемые организмом электрические поля ОЧЕНЬ маломощны. МОЖЕТ БЫТЬ, в определенных условиях они и в самом деле вступают в некое резонансное взаимодействие (формулировка - (c)Goton) с теми или иными структурами вплоть до уровня Мироздания. Однако не вижу причины называть это биополем и совершенно не понимаю, при чем тут торсионные поля, которых то ли есть, то ли нету. Не увеличивай числа сущностей без необходимости.
Критерием истины (в узком смысле) можно считать воспроизводимость результатов. Плюс, если по Попперу - обозначенность границ действительности данной истины, т.е. ее "фальсифицируемость" - если такие-то факты оказываются верными, теорию следует отбросить. Поскольку постулаты популярной магии не фальсифицируемы, а ее результаты не воспроизводимы, воспринимать сие всерьез, тем паче говорить о научном обосновании магии не получается.
Что-то там, определенно, есть. Что именно - ну, если кто и знает, то на форумах не рассказывает. Отгадать, в чем это что-то заключается, наверное, возможно - почему бы и нет. Но всерьез воспринимать это угаданное я смогу а) когда увижу внятную систему изложения, которая не сыплется от минимально пристального взгляда и б) если увижу результат, который - в соответствии с научными принципами ограничения индуктивных построений - никак иначе, окромя как вмешательством магии, объясним быть не могет. И то ведь смогу ошибиться, не так ли?
Кстати, сильно сомневаюсь, что шаманы знают, КАК они делают то, что они делают. Как известно, миф имеет любую силу - кроме объяснительной.
|
| « Изменён в : октября 23rd, 2004, 5:10am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Goton
Гость
|
в октября 22nd, 2004, 9:19pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
но тот факт, что биополе порождается эмоциями, я надеюсь, не вызывает возражений?
|
|
Еще как вызывает.
Что же, получается, что спящий человек лишен биополя? Или, допустим, некто вусмерть умедитировавшийся и избавившийся от эмоций, тоже?
И человек в состоянии комы?
(А если еще и правильно развести понятия чувства и эмоции...)
(Сорри, времени тоже, как назло, мало. Про шаманов и излечения - позже.)
|
| « Изменён в : октября 23rd, 2004, 8:03am пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Угу, меня поймали на неточном термине.
Биополе активизируется за счет эмоций. У спящего активность биополя понижена. Медитации - другой случай, это ПРЯМАЯ работа с энергиями, минуя эмоции.
Времени мало у всех, угу. Будем отвечать телеграфно!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, тебе.
Что биополе есть поле торсионное, а не электромагнитное - это не я, это Акимов. Я за ним повторяю как попугай, потому что я не физик, а его доводы были единственными, которые меня убедили.
Насчет торсионных полей - "И всё-таки оно вертится!". Я к тому, что вращение вокруг своей оси и одновременно вокруг центра по окружности - это движение Земли вокруг Солнца, Луны вокруг Земли, это верчение шаманов-дервишей, это вальс. Как именно вращаются электроны - не знаю, не видела.
Это я к тому, что торсионное поле порождается на макроуровне - вращением. А в случае шаманов, равно как и вальсирующих влюбленных, связь вращения с зашкаливающими эмоциями несомненна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Физические основы магии
« Ответить #16 В: октября 23rd, 2004, 7:14pm » |
Цитировать Править
|
И опять же: у-у-у... каааак все запущено... Альвдис, ты ж филолог... значит, про вращение придумала не сама... ругать не за что. Акимов, говоришь? Ну, что ж, буду знать... кто из физиков самый неграмотный.
Физику я изучал давно. Но еще помню, что образ таких шариков, которые так-таки летают по орбитам вокруг кучи других шариков, красненьких и зелененьких, с реальным строением атома ничего общего не имеет. И вообще никаких шариков не бывает. Вращающихся и летающих вокруг. А есть так называемые "электронные облака", это такие зоны, где имеется наибольшая вероятность зафиксировать наличие данного электрона. Размазанное в пространстве и во времени квантовое существование псевдообъекта. Вращения у этого псевдо- нет, поскольку вращаться нечему. И по орбите он не летает - хотя бы потому, что орбиты у него тоже нет. У него, правда, есть спин. Но спин - это не момент вращения. Это всего лишь запас энергии, эквивалентный энергии вращения, КАК ЕСЛИ БЫ это вращение у электрона имелось
Короче, прежде чем умно рассуждать о неведомых полях, помянутому Акимову не помешало бы заглянуть в вузовский учебник по квантовой мезханике - оно, может, теория там и нехороша, но все же есть и определенный эмпирический материал, за сто лет усердного изучения вопроса накопленный. Игнорировать этот материал и пудрить мозги почтеннейшей публике. которая до него не доросла - святое дело, сам иногда балуюсь. Тока вот нехорошо, мпо-моему, когда оное пудрение не удовольствия и приколу для, а с целью намерения заработать. Да еще и с обидой в голосе - на коррумпированных академиков, которые зажимают. Читай - БОЛЬШЕ заработать не дают.
|
| « Изменён в : октября 23rd, 2004, 7:17pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, ну я же шутила про электроны!
Торсионное поле порождается спином на квантовом уровне и вращением на макроукровне - вот как нас учили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Физические основы магии
« Ответить #18 В: октября 23rd, 2004, 7:55pm » |
Цитировать Править
|
Мня. Как там говаривал мой куратор: почему-то никому не понятно, что такое спин, хотя с ним абсолютно все ясно. Зато все почему-то понимают, что такое электричество. Хотя вот как раз с ним совершенно ничего не ясно.
Давай скажем так. Дело, собсно, не в торсионных полях. Мне чего не нравится. Допустим, что магия таки да есть. И вот как наука додумается до чего такого этакого, неожиданного и необычного, так маги сразу давай вопить: а-а-а! А ведь мы говорили! А ведь это про нас! А ведь мы предупреждали! А ведь под нами научное основание есть! Про магнетизм так было. Особенно про "животеный магнетизм". Про электричество. Про радиацию. Про квантовую механику, кстати... Потом выходит - не, не про то было... а магия уже новое "обоснование" нашла. И ведь чем дальше, тем обоснование все более из числа сомнительных. Та же теория торсионных полей - это (во всяком случае ЭТО - точно) весьма сомнительная и по большому счету совершенно не доказанная штука. Так вот, она не доказана, и значит, ссылаться на нее как на доказательство чего-то совсем своего - это себя не уважать. Нет, ребята маги, вот пусть к вам ученые придут и скажут - о, господа, мы-то думали, что вы врете, а вот мы тут получили таааакой эффект... и значит, правду вы говорили, а мы-то, дураки, не слушали... вот ЭТО будет научное обоснование магии. И тогда маги и в самом деле получат право... ухмыляться в усы. А так - мелковасто выходит и суетно. И все. что есть на самом деле - это внимание замороченной публики. А стало быть - или магии не бывает, или она есть, но где-то, э-э, в другом месте. У других людей.
|
| « Изменён в : октября 23rd, 2004, 7:57pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Как бы это сформулировать...
Мы, конеШШШно, решаем одно уравнение с двумя неизвестными, и я с пылом говорю, что икс плюс игрек равно семи, а ты уверяеш, что нет, не равно.
Собсвенно, моя-то цель было иной. Я искала ответ на вопрос, почему обряды раньше работали, а сейчас в подавляющем большинстве случаев - нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Физические основы магии
« Ответить #20 В: октября 23rd, 2004, 10:36pm » |
Цитировать Править
|
Ну, как бывший фольклорист... и как бывший немношешко этнограф... а) не надо сводить первобытную синкретику к "ритуалу" в современном понимании. Сама жизнь была ритуалом, потому и работало; б) отнюдь не любая магия ритуальна и, наконец, главное - в: а кто тебе, собственно, сказал, что не работает? Насколько известно мне - очень даже работает. Но! только в тех случаях, когда ритуал - не есть некий символический конструкт, наспех сваянный деятелем вроде меня, который и не такое сваять может по приколу. А есть результат на самом деле существующей традиции. Переданной от человека к человеку - опять же в соответствии с традицией. Не разглашенный посторонним, любопытствующим. алчущим, изучающим - какая разница, никому и ни за что. Опять же по традиции. НЕ записанный по большей части - как правило, традиция это категорически запрещает. И вообще - не засвеченный лишний раз. Подлинный ритуал не нуждается в демонстрации. И именно поэтому о нем никто ничего не знает. Кроме отдельных и недостоверных указаний на то, что - да, существует.
Все прочее - треп.
Или лажа.
Или дешевый понт.
Или добросовестное заблуждение.
Или шиза.
Или от лукавого.
Или покрывало Майи.
Или все это вместе.
Впрочем, в тот момент, когда я подключился, речь таки шла о научном обосновании... и именно это заявлено в топике и зашито в статье. Мм?
|
| « Изменён в : октября 23rd, 2004, 10:41pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Из чего выяснилось, что говорим мы об одном и том же, но разными словами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Увы. Re: Физические основы магии
« Ответить #22 В: октября 24th, 2004, 2:34pm » |
Цитировать Править
|
Увы. Все в последнем посте сказанное касается только подлинности/неподлинности традиций... ну и немного психологической составляющей ("не разглашался" и "не нуждается в демонстрации" - это именно оттуда. Мне, например, случалось знавать парочку таких ритуалистов от традиции. За их могучесть не поручусь, но традиция там вполне натуральная и, видимо - по косвенным данным - работающая. Так вот, они не то чтобы скрывались. Они просто не считали нужным себя рекламировать). О природе магии здесь ни слова не говорено. Что-то я пока не вижу, где мы совпали.
|
| « Изменён в : октября 24th, 2004, 2:46pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Goton
Гость
|
О традиционалистах новых и старых, о магии.... и польском колтуне.
В Казани, откуда я только что вернулась, трамвай №9 можно вызвать словом "мочитос". Причем без разницы насколько скептично к этому относится произносящий это волшебное слово. Мим свидетель.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Альвдис, "почему раньше работало, а теперь - нет"
- было у меня когда-то размышление на близкую тему. Чисто умозрительное.
Попалась мне в руки книженция какая-то о рунах. И задумалась я глубоко.
Изначально руны знали очень и очень немногие избранные. Употребляли их редко. Поэтому каждый знак нес максимальную "магическую" нагрузку. Со временем людей стало больше.Знание распространилось. Употребления стали чаще. Соответственно, желания стали противоречить друг другу. "Сила" дробилась. И пробиться в сферу, где эти "пожелания" исполнялись(а что такое магия - как не исполнение желаний?) -стало гораздо труднее. Понадобилось усиление - стали писать слова. Потом строки. Потом поэзию.
В наши дни письмом владеет каждый, и его волшебство начисто глушиться именно из-за того, что "вибраций" слишком много - они и гасятся. Хотя - не всегда: например, по-настоящему талантливые писатели-поэты обладают отголосками этой магии и способны напрямую влиять на физическое (и прочее) состояние читателя (не всякого, опять же ). Например я впервые с этим в открытую столкнулась, когда читала в 9 классе "Преступление и Наказание". Казалось бы текст как текст. Пусть и гениальный. Ну и что? А у меня к концу 10 страницы каждый раз поднималась температура! Так, что в школу уже идти не приходилось! Такие дела.
И забавно, что какой-то отголосок рунической традиции можно откопать даже в современном английском - недаром абсолютно все буквы в сочитании с "эйч" читаются иначе!
С уважением
Либерис
П.Зы. До чего ж трудно разговаривать на такие темы, не владея соответсвующей терминологией! Прошу поэтому относиться снисходительно к некой невнятности моих сообщений. Я тут с вами пообщаюсь, поднаберусь знаний - дальше легче будет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
П.П.Зы. Чем-то мне мое построение напоминает отрывок из романа Пруста "Фараон" - помните, тот где речь идет об идеальной молитве?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Hoffnung
Гость
|
Заранее прошу прощения, если это оффтоп.
Дело в том, что в свое время я сунула нос в Папюса. Посмотрела на все эти ритуалы... и поняла, что испытываю к ним глубокое отвращение. И прежде всего потому, что там магия - это контактирование с духами, а не то, что можно сделать самостоятельно. То есть маг - это тот, кто с помощью ритуала вызывает духа, а уж тот по договоренности творит магию. Или не творит - по отсутствию договоренности. (Поэтому, когда священники начали волноваться за детские души, каковые тут же попытаются стать магами, мне стало просто смешно: да ГАрри Поттер - это просто гарантия того, что с детскими душами ничего печального не произойдет. Роулинг внушает мысль, что главное в этом деле - хорошая волшебная палочка и правильные заклинания, а не какие-то нематериальные и опасные сущности).
У меня, собственно, два вопроса к знатокам:
1. На чем именно основана эта самая высшая церемониальная магия? Есть ли у нее истоки в каких-то традициях?
2. Можно ли в принципе классифицировать мировую магию по принципу "ритуал+сверхъестественные способности" и "ритуал+вызов духов"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Helwnis
Сообщений: 16
|
|
Re: Физические основы магии
« Ответить #29 В: февраля 16th, 2006, 6:22pm » |
Цитировать Править
|
в октября 23rd, 2004, 10:22pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:Я искала ответ на вопрос, почему обряды раньше работали, а сейчас в подавляющем большинстве случаев - нет.
|
|
А можно подробнее: что именно делали, что ожидалось и, соответственно – что не получилось?
Кстати, если ритуалы перестают работать, не приводит ли это к распространению «естественной» магии? То есть такой, которая сама как бы «прет» из человека, например в критических ситуациях, или от «избытка чувств», или используется осознанно, но не требует ритуала. Вопрос, магия ли это? Если нет, тогда что – психотехники? Чтобы не влезать в терминологию, воспользуюсь кустарным термином «естественная» магия в противовес ритуальной. Я, вообще говоря, в магию не верю… в ритуальную не верю, потому что не видела, не знаю. А вот с «естественной» периодически сталкиваюсь. Конкретно это касается спонтанного предвидения, лечения, общения с деревьями и обмена с ними силой и т. п. (первые два наблюдала непосредственно, последнее – только со слов тех, кто это делает). Интересно, есть ли под этими явлениями физическая основа вне человека, или они – результат только психической работы (проявления интуиции, эмоций и т.д.)? Наверняка у ритуальной магии та же основа. Тогда человек, который не привык прибегать к ритуалам (не обучен, нет традиций), просто обходится без ритуала, и делает то же самое (может быть в меньшем масштабе, если ритуал дает дополнительную силу). Поэтому чем меньше в обществе пользуются ритуалами, тем больше спонтанной магии
|
|
Зарегистрирован |
"В Англии... можно ничего не говорить годами, не опасаясь сойти за слабоумного" (Паоло Тревес, по В. Овчинникову)
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить