Автор |
Тема: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? (Прочитано 16544 раз) |
|
Moril
Гость
|
 |
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #90 В: октября 12th, 2005, 12:47am » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
2 Mim:
Quote:| Информация об управлении волей проистекает из текстов вроде "Охоты за Кольцом". |
|
Лучше полагаться на тексты Профессора. Но мысль, высказанная мною, - имха, поэтому не могу подтвердить ее цитатой...
Quote:| Я, каюсь, никак не пойму, что именно Вы хотите, чтобы я доказал. |
|
Не доказали, а пояснили и объяснили, почему переход на сторону Тьмы может повлечь потерю души и как эта потеря вообще возможна.
Quote:| А имеет отношения к адекватности мира/мысли/поступка. |
|
Понятие адекватности - весьма субъективное...
Quote:| Что порождает неудовлетворенность собственным существованием и как следствие - рефлексию. |
|
А отчего назгулы были неудовлетворенны своим существованием?.. Где сказано, что они спали и видели - как бы драпануть от Саурона?..
Quote:| Если даже у темных в самом деле нету совести и моральных терзаний (а это - Ваша имха, уж не обессудьте), но есть индивидуальное сознание - значит, есть у них и рефлексия. |
|
Может, и имха - но не только моя личная. Но логика вашего высказывания довольно странна. Или, как уже сказала Арви - вы слишком обобщаете это понятие, сводя его до просто мозговой деятельности осмысления поступков.
2 Astale:
Вообще-то я имела в виду сильмариллионовскую классификацию, где к имени прилагалось прозвание. Маглора же не с рождения звали Песнопевцем, а Куруфина - Искусником...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #91 В: октября 12th, 2005, 8:00am » |
Цитировать Править
Удалить
|
2Astale
Quote:
Ваше высказывание вполне справедливо для нашего мира, как взгляд с точки зрения одной из теорий, имеющей право на существование наравне с многими другими. Нам, например, вообще неизвестно, существует ли Бог. Поэтому мы при желании можем объяснять свои поступки исключительно действием природных инстинктов.
|
|
Astale, самосохранение и сохранение вида на практике оказываются добром для себя и добром для всех. Эта теория (и даже не теория, а терминология) позволяет вывести человека из-под априорного суждения о его склонности ко злу и не в коей мере не противоречит вере в Творца. А сама так называемая склонность ко злу оказывается не более, чем слабостью или заблуждением. Как и само зло, кстати. Убивающий не хочет зла другому, он хочет добра себе, и добиваясь этого добра таким путем он всего лишь ошибается в выборе средств, поскольку истинные средства ему, увы, либо не по силам, либо не по разумению.
Quote:| Другое дело – Арда, где Эру и Мелькор без сомнения существуют. Это значит, человек-в-Арде находится в принципиально другой ситуации, чем мы. |
|
Ммм.. Вряд ли ситуация принципиально другая. Нам Бог тоже лично не представлялся, мы его знаем по рассказам других. Настолько же, насколько люди знали о валар по рассказам эльфов, а эльфы об Эру - по рассказам валар. Все это знание держится на вере: кто-то поверил Оромэ, кто-то поверил Мелькору. Кто-то вообще жил сам по себе, не скатываясь в порок. Кстати, существование Хоббитании и Роханской Марки, отроду не видевших сверхъестественных явлений и тем не менее оставшихся добрыми землями, населеными добрыми людьми, как раз опровергает людскую склонность ко злу.
Quote:| НО, как ни объясняй нашу с вами двойственность, это не отменит того факта, что человек в Арде был творением Эру и подвергся искажению Мелькора, и его двойственность происходит именно от этого. |
|
Опять же "мммм" Я не верю в то, что Мелькор способен в корне исказить творение Эру. Кишка тонка в той же пропорции, в какой Феанору слабо завалить Мелькора. По той же причине - это существа разного порядка. Затемнить природу человека - да. Напугать, обмануть так, чтобы это осталось в культуре и пошло в племени дальше - запросто. Но не исказить.
Человек слабее эльфа, ему труднее выстоять перед Врагом. Люди не видели света Амана и Затмения Валинора. У них нет бесспорных и изначальных нравственных ориентиров, уходящих за пределы Арды, им в своем противостояниии врагу не на что опереться. Их этика не осбонована исторически. Поэтому сам факт, что люди не все пошли за Мелькором- как раз доказыает склонность человека к свету.
А представление о людях как о "порочных глупцах" - является высокомерным эльфийским заблуждением. Помнится Арвен под конец жизни в этом раскаивалась. 
Оппонентам.
А дайте, пожалуйста, ваше определение или хотя бы описание Тьмы. А то у меня ощущение, что мы спорим о немножко разных вещах.
|
| « Изменён в : октября 12th, 2005, 8:32am пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #92 В: октября 12th, 2005, 6:09pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
2 Морил.
...а еще говорят: "фанфики не перекашивают сознание, фанфики не перекашивают сознание..."  Подсказывает мне интуиция, что Мим, говоря об "Охоте", имел в виду не одноименный фанфик и не одноименную статью - а отрывок из UT  Где объяснялось, кто такой Кхамул, и рассказывалось, как Ангмарец допрашивал Гриму на предмет поиска Бэггинсов. Там было что-то о том, что Саурон полностью подчинял себе Назгулов... (прим.: на вопрос "А отчего назгулы были неудовлетворенны своим существованием?.." там ответа нету, и не ищите даже )
2 Goton.
Quote:| Кстати, существование Хоббитании и Роханской Марки, отроду не видевших сверхъестественных явлений и тем не менее оставшихся добрыми землями, населеными добрыми людьми, как раз опровергает людскую склонность ко злу. |
|
Имхо, это доказывает скорее "территориальную закрепленность" зла на юге и востоке. Была бы Хоббитания южнее - под властью Сау - смертоносный отряд хоббитских лучников, возможно, пришел бы на помощь Ангмару, а не Арнору (и это была бы уже совсем другая история...) 
А насчет определений - а не провоцируйте оппонентов на описание "противоположного общего места"! Определение Темного есть в первом сообщении треда; и, кажется, мы в общем сошлись на мнении, что у Толкина Тьма - это Зло?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Moril
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #93 В: октября 12th, 2005, 7:02pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Наверное, так оно и есть, Арви. Но ты знаешь о моей неознакомленности с этими текстами...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #94 В: октября 12th, 2005, 11:27pm » |
Цитировать Править
|
Goton
Спасибо за Ваши разъяснения. Прочитала с большим удовольствием и очень хотела бы поверить Вам, но…
Quote:| А сама так называемая склонность ко злу оказывается не более, чем слабостью или заблуждением. Как и само зло, кстати. Убивающий не хочет зла другому, он хочет добра себе, и добиваясь этого добра таким путем он всего лишь ошибается в выборе средств, поскольку истинные средства ему, увы, либо не по силам, либо не по разумению. |
|
А не может ли такого быть, что делающий зло хочет именно зла?  И получает от убийства удовольствие? Имхо еще как может быть… 
Можно процитировать Соловьева? Очень уж хорошо сказал:
«Зло действительно существует, и оно выражается не в одном отсутствии добра, а в положительном сопротивлении и перевесе низших качеств над высшими во всех областях бытия. Есть зло индивидуальное – оно выражается в том, что низшая сторона человека, скотские и зверские страсти противятся лучшим стремлениям души и осиливают их в огромном большинстве людей. Есть зло общественное – оно в том, что людская толпа, индивидуально порабощенная злу, противится спасительным усилиям немногих лучших людей и одолевает их; есть, наконец, физическое зло в человеке.., это есть крайнее зло, называемое смертью».
«Три разговора».
Quote:| Я не верю в то, что Мелькор способен в корне исказить творение Эру. Кишка тонка в той же пропорции, в какой Феанору слабо завалить Мелькора. |
|
Склонность к свету у людей, разумеется, есть, как у всех эрухини.
Но исказить людей Мелькор имхо все же смог, как исказил все творение Эру. Кого-то в большей степени, кого-то – в меньшей.
А насчет того, что Феанору слабо завалить Мелькора…  Наверное, я человек, испорченный слэшерами, но мне кажется, что не слабо Шучу.
Морил
Quote:| Вообще-то я имела в виду сильмариллионовскую классификацию, где к имени прилагалось прозвание. Маглора же не с рождения звали Песнопевцем, а Куруфина - Искусником... |
|
Если по "Сильму", то в моем переводе значатся Келегорм Прекрасный и Карантир Мрачный 
Но тут я согласна с Арвестер, что fair и dark могут просто указывать на цвет волос.
О золотых волосах Келегорма говориться в неопубликованном отрывке QS, но Кристофер Толкиен исключил эту фразу как противоречащую другим текстам, а насчет темных как у Финвэ волос Карантира я уже приводила инфу из Шибболета.
|
| « Изменён в : октября 12th, 2005, 11:43pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #95 В: октября 13th, 2005, 11:41am » |
Цитировать Править
|
Quote:| А насчет определений - а не провоцируйте оппонентов на описание "противоположного общего места"! Определение Темного есть в первом сообщении треда; и, кажется, мы в общем сошлись на мнении, что у Толкина Тьма - это Зло?.. |
|
Хорошо. Переформулируем вопрос. Темные выбирают Тьму, которая есть Зло. Тогда интересно будет услышать от них определение Зла и описание причин, по коим они это самое Зло выбирают как сознательную жизненную позицию. Темные, вам просто навится делать другим гадости?
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Moril
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #96 В: октября 14th, 2005, 12:24am » |
Цитировать Править
Удалить
|
в октября 13th, 2005, 11:41am, Mim написал:| Темные выбирают Тьму, которая есть Зло. Тогда интересно будет услышать от них определение Зла и описание причин, по коим они это самое Зло выбирают как сознательную жизненную позицию. Темные, вам просто нравится делать другим гадости? |
|
Ваше высказывание в корне неверно. Зло - не жизненная позиция. Добро и Зло - это лишь субъективная оценка того или иного явления. Поэтому неверно равнять понятие Тьмы и Зла. Так как Тьма - как раз мировоззренческий комплекс, соответствующий пунктам - см. определение, данное Альвдис. Но Темные отличаются тем, что не считаю причинение зла кому-то - недопустимым делом. На первом месте - личная (но не обязательно - одной личности) выгода и осуществление намеченной цели.
2 Astale:
Quote:| Но тут я согласна с Арвестер, что fair и dark могут просто указывать на цвет волос. |
|
Ну как у Келегорма могли быть светлые волосы?!  При черноволосом отце (мать и отец которого - тоже черноволосы) и рыжей матери? Кстати, даже у детей Финарфина, по идее, не могло быть золотых волос
|
| « Изменён в : октября 14th, 2005, 12:25am пользователем: Moril » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #97 В: октября 14th, 2005, 4:55am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Зло - не жизненная позиция. Добро и Зло - это лишь субъективная оценка того или иного явления. Поэтому неверно равнять понятие Тьмы и Зла. |
|
Так это не я их приравнял
Внимательно посмотрев эту тему от и до, вынужен констатировать, что внятного определения "Тьмы" в теме нет. Как и определения темных. То, что предлагает Альвдис - это не определение. Это перечисление разновидностей. Именно поэтому и возникла просьба определение внятно сформулировать. В вашем посте такое определение содержится, хотя и латентно. Moril, сразу и честно признаюсь, что позволил себе экстраполяцию, а она, как и всякое индуктивное построение, по определению не может претендовать на точность. Так что уж либо угадал, либо не угадал, а если не угадал - давайте сами. Но с подрбностями, плз.
Итакве. Темный - это субъект, который считает, что добро и зло - относительные понятия, целиком и полностью зависящие от субъективной оценки ситуации. Будучи субъектом вменяемым и способным рассуждать логически, он ЕСТЕСТВЕННО приходит к выводу о допустимости приченения зла ближнему во имя собственного блага - в случае, разумеется, если ожидаемые выгоды перевешивают ожидаемые невыгоды (вот, правда, тут кто-то, помнится, доказывал, что бывают благородные Темные. Вот ей-Эру, не вижу, иде в таком случае место для благородства...). При этом в качестве конкретной частной реализации "темной" позиции, она же моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы, могут выступать и садизм (ну хочется...), и "черный" анархизм по Штирнеру (что хочу, то и ворочу, и никакие всякие мне не указ), и сознательный выбор служения Мелькору ("Это все - сейчас? А душу - потом? Мужик, я никак не пойму: где ты меня обуваешь?" (с) Народ). То есть все пункты определения Альвдис отсюда очень душевно следуют - как возможные проявления одного и того же принципа.
|
| « Изменён в : октября 14th, 2005, 5:59am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #98 В: октября 14th, 2005, 7:14pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| При этом в качестве конкретной частной реализации "темной" позиции, она же моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы, могут выступать и садизм (ну хочется...), и "черный" анархизм по Штирнеру (что хочу, то и ворочу, и никакие всякие мне не указ), и сознательный выбор служения Мелькору. |
|
Мим, как я поняла, Вы дали свое определение Темных. Дайте, пожалуйста, заодно определения Светлых, Света и Тьмы. А то немного непонятно…
По-вашему получается, что темная позиция – это «моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы». Но, скажем, служение своей собственной пользе и служение Тьме могут означать одно и тоже, только если собственная польза = Тьма. Всегда ли так бывает? Имхо очень редко.
Я, например, считаю, что служение Тьме (равно как и служение Свету) требует определенной самоотверженности, т.к. это _служение_. Разница в том, что если Светлые ограничены в своих действиях моралью, не позволяющей причинять вред живым существам (кроме случаев самообороны), то Темные в своем служении в средствах не ограничены и опираются на эгоизм и силу инстинктов.
Но у этого есть и обратная сторона.
Если Светлые служат Добру в образе Эру, при этом оказываясь уязвимыми по сравнению с играющими без правил Темными, то и Тот, кому они служат, по дефолту будет тоже честен и милосерден к ним. Темные же, оказываясь из-за своей аморальности сильнее в процессе борьбы, в итоге приносят свои жизни в жертву Темному Властелину, который распоряжается ими в соответствии со своей натурой, то есть, надо думать, без особого сострадания и любви.
Т.е., «моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы» - это еще не Темная позиция, это позиция обывателя, нейтральная, посередине. Это служение самому себе и своей пользе. А служение Тьме и Свету – это аналоги религиозного выбора, выбора служения одной из двух сил – Эру и Мелькора, которые являются персонификацией Добра и Зла.
в октября 14th, 2005, 12:24am, Moril написал:
Astale:Ну как у Келегорма могли быть светлые волосы?! При черноволосом отце (мать и отец которого - тоже черноволосы) и рыжей матери? Кстати, даже у детей Финарфина, по идее, не могло быть золотых волос |
|
У Мириэль волосы были серебристо-белые
Вообще, вопросы по этому поводу - не ко мне, а к г-ну Профессору Меня саму огорчает эта пестрота, я за цветовую сдержанность
|
| « Изменён в : октября 14th, 2005, 7:26pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #99 В: октября 14th, 2005, 9:04pm » |
Цитировать Править
|
Astale, я несколько не о том писал. Я ничего не говорил - и не собирался - о служении Тьме. Я говорил о ее сущности. Не о том, КАК служат - да пусть хоть трижды самоотверженно! - а о том, ЧЕМУ. Сущность Тьмы - это эгоизм. И служение Себе Любимому. Даже если это не вдруг заметно. Кстати, это не моя позиция, точнее, моя с заявленной не совсем совпадает. Я всего лишь констатировал. что никакого другого определения Тьмы на данный момент предложено не было. И по прежнему с интересом жду, когда же появятся более... э-э... правомочные, что ли.
- Да, все верно, - проскрипел спайдер. - Наши предки изгнали Искусника Крэга за совершенно беспрецедентную и подлинно самоотверженную любовь к самому себе. (с) С.Ярославцев.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Moril
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #100 В: октября 14th, 2005, 11:28pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в октября 14th, 2005, 9:04pm, Mim написал:| Сущность Тьмы - это эгоизм. И служение Себе Любимому. Даже если это не вдруг заметно. Кстати, это не моя позиция, точнее, моя с заявленной не совсем совпадает. Я всего лишь констатировал. что никакого другого определения Тьмы на данный момент предложено не было. |
|
Кхм. Не передергивайте, пожалуйста, и не ищите в словах то, чего в них не было. Полагаю, вы ведь мою точку зрения имели в виду?.. Написала, что Тьма - не... хм... Сила. Дать именно этому термину определение и говорить о служении Тьме - некорректно. Тьма - комплекс мировоззрения. Включающий в себя двоеточие. Дальше можно продолжать список. Обозначила лишь один его пункт в общем виде.
А выражение "служить Тьме" означает - служить Темному Повелителю с вытекающими отсюда последствиями и обладать определенным набором взглядов и качеств, позволяющих назвать этого служащего - Темным.
И не случайно дала пояснения к слову "личный". Если говорить о самом Темном Властелине - этот старается осуществлять собственные цели. Но если пойти вниз по иерархической лестнице, то окажется, что кто-то - служит Повелителю и государству, ибо они его устраивают.
2Astale:
Quote:| Но, скажем, служение своей собственной пользе и служение Тьме могут означать одно и тоже, только если собственная польза = Тьма. Всегда ли так бывает? Имхо очень редко. |
|
Но тогда получается явное противоречие. Зачем служить тому, что тебе не нужно?.. Вариант из-под палки Главного Темного - в данном случае не состоятелен. Ихмо, кто-то служит Тьме именно когда наблюдается это равенство. Это Светлые могут служить за "высокие и красивые" идеалы, которые к ним самим непосредственно могут иметь весьма слабое отношение. Но если рассматривать ситуацию: Властелин приказал и о себе пока придется забыть... Что ж - издержки службы. Они бывают и у Светлых не реже.
Quote:| ...в итоге приносят свои жизни в жертву Темному Властелину, который распоряжается ими в соответствии со своей натурой, то есть, надо думать, без особого сострадания и любви. |
|
Имха, конечно, но упорно не верю, что у каждого Темного Властелина - жуткая тирания и он всегда готов послать на смерть и зажать зарплату, ибо такой гад он по натуре. Слишком мощным предприятием он управляет, чтоб зажимать все только для одного себя любимого. Говорю, естественно, очень обобщенно.
Но если взглянуть на Арду - валары (Эру у нас сам ручки не пачкает) отнюдь не всегда поступали с любовью и состраданием...
Quote:| У Мириэль волосы были серебристо-белые |
|
Ой, а можно цитату?
Кстати, безобразно ошиблась в предыдущем посте  Не у детей, а самого Финарфина не должно быть светлых волос, конечно же...
|
| « Изменён в : октября 14th, 2005, 11:30pm пользователем: Moril » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #101 В: октября 15th, 2005, 5:11am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Тьма - комплекс мировоззрения. Включающий в себя двоеточие. Дальше можно продолжать список. Обозначила лишь один его пункт в общем виде. |
|
Moril, я ж сразу признался - передергиваю. Индуктивные суждения, они, того, неполные... И объяснил, почему я это делаю. Потому, что а) другого ничего пока не услышал и б) все хотя бы косвенно упоминавшиеся признаки "темности" из заявленного вполне логично вытекают. Да и Вы, когда приводите примеры. в сущности, к тому же и склоняетесь. В общем, мне ОЧЕНЬ интересно услышать, чего там после двоеточия.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #102 В: октября 15th, 2005, 10:21am » |
Цитировать Править
Удалить
|
2 Astale с опозданием.
Убивающий ради удовольствия - убвает ради удовольствия, а не ради убийства. Ради убийства убивают только спецслужбы. Но и у них найдется другая цель, кто знает, может и не худшая. Я к чему, причиняя зло (причем всегда другим, не себе же в самом деле) существо все равно стремится к положительным эмоциям, к радости, к ощущению полноты жизни и сил. Каковая полнота, во-первых, есть средство, а не самоценность, а во-вторых, может быть достигнута другими путями, более гуманными и эээ интенсивными в технологическом плане.
Что касаемо Соловьева. Это скорее доказательства слабости человеческой, чем зла. Да и то, сперва надо выяснить, что понимается под скотским и низшим. И откуда оно вообще есть пошло, деление наших порывов на высокие и низкие. Основной, кстати, источник неврозов, которые ну никак добром не назовешь. А про смерть мы вообще ничего достоверно не знаем кроме некторых фиксируемых аппаратным наблюдением процессов и разрушающего чувства потери взамен радости общения. Т.о., зло упоминаемое Соловьевым - только качество, но не объект. Следовательно относительным является как раз зло, а не добро. Так же как и искажение Эа- есть изменение связей внутри системы, а не элементов системы, тем паче тех, к созданию которых валар не имели касательства.
2 Moril
Quote:Служить Тьме - означает служить Темному повелителю.
Зачем служить тому, что тебе не нужно?.. |
|
Хорошо. Тогда где же первый и главный "плюс" Тьмы - где обещанная неограниченная свобода, если за ради нее надо служить кому-то? То есть вот одно из определений уже и посыпалось, бо Тьма и свобода - вещи несовместные.
И вообще из дальнейшего следует как раз, что служение Тьме начинается с отказа от свободы, ибо служить, получается, можно либо "из-под палки", либо "за что-то". И жуткая тирания Темного Повелителя - это те условия контракта, на которые вы уже подписались, согласившись стать его орудием. Тогда да, одно из составляющх тьмы - эгоизм. Второе - ложь, поскольку приманив видимостью свободы, тьма закабаляет.
Продолжите?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #103 В: октября 15th, 2005, 12:26pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
(в пространство) Напомните кто-нибудь, пожалуйста, "исходное место" в первоисточнике, где сказано, что Темный Властелин обещал кому-то свободу. Помню, эльфам обещали знания, гномам - богатство, людям - славу и могущество... при этом неизменно оговаривая, что все сие будет дано лишь _верным слугам_... а чтобы кому-то обещали "неограниченную свободу" (какую свободу? от чего?) - не помню, увы мне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #104 В: октября 15th, 2005, 4:37pm » |
Цитировать Править
|
Как где, в определении Альвдис... 
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #105 В: октября 15th, 2005, 5:08pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
(в совершеннейшем офигении) Ну я и лопух: пропустила момент внесения мнения Альвдис в _первоисточники_! Стыдно, стыдно мне...
|
| « Изменён в : октября 15th, 2005, 5:09pm пользователем: arvester » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #106 В: октября 15th, 2005, 5:29pm » |
Цитировать Править
|
Ну нету в канонических первоисточниках философии Тьмы. И точка зрения ее служителей - а уж тем более то, чем Соблазняли Многих - толком не присутствует. Но тут, полагаю, мы вполне вправе не рассматривать Толкина в отрыве от европейской литературной традиции. А там с этим все в порядке - у Байрона, к примеру. Червей соблазняют чечевичной похлебкой. Героям указывают на правление Всевышнего как на абсолютный произвол, тиранию. И обещают - Свободу. Абсолютную.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #107 В: октября 15th, 2005, 6:08pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Ну так. И Саурон, ежели по этой логике, втирал нечто подобное об Эру - Ар-Фаразону. Называя при том Мелькора Дарующим Свободу. Однако же чуть выше открытым текстом было сказано: вернется, мол, властелин Тьмы - и наделит верных слуг своих _великим могуществом_. Так что абстрактная "свобода"... ну, не катит она в отрыве от славы/власти/силы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #108 В: октября 15th, 2005, 6:32pm » |
Цитировать Править
|
Противоречие, конечно, налицо, но это НЕ противоречие в нашей с Вами логике, Арвестер. Это противоречие кроется в логике Тьмы. Фокус в том, что В ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ момент каждому, кто контактирует с Тьмой, прдлагается нечто вполне логичное и непротиворечивое (дьявол, утаскивающий в Ад самонадеянного богослова. приговаривает: "Разве ты не знал, что я - великий диалектик?" ), и логические ощибки видны только со стороны. НЕ изнутри ситуации - там это куда как сложнее и неочевиднее, ср. поединок Финрода и Сау. Зато снаружи все вполне заметно. Хроменькая, но внешне впечатляющая логика. Я дам вам абсолютную свободу (которая, в интерпретации Тьмы, равна безграничной власти, богатству и тепе), и для этого надо всего-навсего поклониться Мне. Не будтьте рабами Творца!!! а станьте рабами раба. Ср. третье искушение Христа.
|
| « Изменён в : октября 15th, 2005, 6:32pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #109 В: октября 15th, 2005, 10:22pm » |
Цитировать Править
|
Goton
Quote:| Убивающий ради удовольствия - убивает ради удовольствия, а не ради убийства… Причиняя зло… существо все равно стремится к положительным эмоциям, к радости, к ощущению полноты жизни и сил. |
|
Ну так ведь убийство ради удовольствия это и есть извращенность, или Искажение, если хотите. Вопрос в том, может ли человек избавиться от этой извращенности? Если нет, то его вполне можно считать дуальным, т.е. добрым и злым. А если сможет, т.е. станет только добрым – тогда другое дело, тогда дуальным называть его не следует. Но встречали ли Вы однозначно добрых людей, свободных от таких извращенностей? Я – нет.
Quote:| зло упоминаемое Соловьевым - только качество, но не объект. |
|
Как человек верующий Соловьев не только видел зло в повседневной жизни (еще цитата оттуда же: «…Каким образом люди умудряются, стоя на почве явной, текущей действительности и, следовательно, признавая явный перевес зла над добром, вместе с тем утверждать, что зла нет и что, следовательно, с ним не нужно бороться, - этого я своим разумом не понимаю»), но и верил в реальное существование источника зла, т.е. сатаны. И для этой веры имелись, видимо, основания, такие, как собственный духовный опыт. Но тут уж я говорить за него не могу, бо я не Соловьев
Морил
Quote:| Ой, а можно цитату? Кстати, безобразно ошиблась в предыдущем посте. Не у детей, а самого Финарфина не должно быть светлых волос, конечно же... |
|
Морил, простите меня, пожалуйста, но честно говоря, цитату насчет волос Мириэль неохота разыскивать. Ведь это к теме треда не относится… Помню, что они были белыми, но Вы можете мне не верить
А Финарфин, кстати, вполне себе мог быть светлым, ведь он - сын Индис, а она «…была ваниа, близкая родственница Ингвэ Владычному, золотоволосая и статная». Тут цитату найти легко, это прямо из «Сильма».
|
| « Изменён в : октября 15th, 2005, 11:29pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #110 В: октября 16th, 2005, 1:33pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Да нет же тут никакого противоречия, Мим. Вернее, оно есть - но исключительно между нашими личными мнениями, не подкрепленными цитатами. Вы, как я понимаю, считаете, что "в данный конкретный момент" каждый, кто контактирует с Тьмой, бывает обязательно _обманут_ представителем этой самой Тьмы, будь то дьявол-искуситель или Саурон, завешивающий порезанными в мелкую лапшу высокими материями уши Ар-Фаразона. Я считаю, что _обман_ и естественно следующее за ним осознание/разочарование/потрясение не есть обязательное условие "сделки с Тьмой" - то есть конкретный "обманутый-совращенный-искаженный" может в полной мере сознавать, на что идет (да, придется поклониться Ему; ну и что? Он же Высший, это вроде как и не зазорно, а зато славы/могущества отсыплет полной горстью, за это можно и послужить верно...) Есть же, имхо, разница, между "обманутым"-_покорным_ слугой и "понимающим"-_верным_.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #111 В: октября 16th, 2005, 2:25pm » |
Цитировать Править
|
Арвестер, так в этом-то и заключается обман. В том, что тот, кто требует поклонения - ну ни разу не высший. Ну древний. Ну сильный. Ну шибко умный. На уважение претендовать может, несомненно. На восхищение - допустим. Но он-то претендует на поклонение. А вот это ему - не по чину. С помощью помянутой лапши и толики спецэффектов он выцыганивает то, что ему не положено - самый что ни на есть обман. Мошенничество. Некогда лоханулся сам, а теперь разводит других лохов.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #112 В: октября 16th, 2005, 4:52pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Опять же - недоказуемое имхо, Мим. По мне, обладающий сверхчеловеческими возможностями - Высший по определению.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #113 В: октября 16th, 2005, 5:25pm » |
Цитировать Править
|
А вот ни разу не имхо. Скажите, Арвестер, Вы что, точно знаете границы человеческих возможностей? Этак В ПРИНЦИПЕ? Это откуда бы, ась?
Существует только одно сверхчеловеческое состояние, оно же сверхчеловеческая способность. Точнее, только одно МОЖЕТ существовать, потому что удвоение таковой сущности логически избыточно, а вот ее НЕ-существование... ну, скажем так, может быть обочновано с не меньшей и не большей степенью, чем существование.
Речь, естественно, идет о Божественности.
Бог (тот самый, который) может быть только Один. Или его может не быть. А вот третьего варианта... его, знаете ли, не дано, потому что во всех остальных случаях речь идет не о Боге. Так вот, Бог (если он есть) - Творец. А все остальные - твари. Или, если хотите, Творения. Иерархическая разница между Творениями, может быть, и наличествует (кстати, еще вопрос - кто на вершине этой иерархии, люди или айну, и это НЕ МОЯ имха) - но это, знаете ли, такая, очень малосущественная разница. Кто-то чуть повыше, кто-то чуть пониже, но на поклонение не может претендовать никто. Потому что все по отношению друг к другу - части Творения. И не более. ТВОРИТЬ - не может никто. Кроме Творца.
В этом случае Высший может быть только один. Это - если признать, что Он есть. А если его нет - то тогда о "высшем" и "низшем" вообще говорить смысла не имеет. Все, в общем-то, более-менее равны. Ну или уж тогда надо быть последователным и признавать себя рабом всего, что обладает чуть большей силой, нежели Вы. Например, рабом первого попавшегося на улице жлоба два на два.
|
| « Изменён в : октября 16th, 2005, 5:29pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #114 В: октября 16th, 2005, 6:20pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Не передергивайте, Мим: когда я говорю, что любой айнур всяко выше человека, это совсем не значит - физически сильнее... И не надо философствовать насчет неограниченных и непознанных человеческих возможностей, ладно? Я, как нормальный ака среднестатистический человек, приблизительно представляю себе предел своих возможностей. Ибо при любой погоде не смогу пройтись по улице так, чтоб это было незримо для окружающих. И если меня, не дай бог, ткнут чем-то острым - то это острое нанесет мне вполне ощутимый физический урон (подозреваю, как и вам). И перестроить окружающую материю в соответствии со своими вкусами я, знаете, как-то тоже не могу...
|
| « Изменён в : октября 16th, 2005, 6:28pm пользователем: arvester » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #115 В: октября 16th, 2005, 8:23pm » |
Цитировать Править
|
Арвестер, я не передергиваю, я Коран цитирую. А насчет тыканья в айнуров острым предметом - сами, полагаю, без проблем парочку примеров вспомните.
Повторяю, "выше" и "обладает большими возможностями/знаниями/умениями" - либо НЕ одно и то же, а тогда Айну НЕ выше эрухини - либо ДА одно и то же, но тогда Вы, как честный человек, просто обязаны молиться на любого, кто хотя бы незначительно сильнее/умнее/могущественнее Вас.
|
| « Изменён в : октября 16th, 2005, 8:25pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #116 В: октября 16th, 2005, 8:35pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
При всем моем уважении к Вам - Вы НЕ цитируете Коран. Вы пытаетесь его перетолковать, причем абсолютно абстрагировавшись от обсуждаемой ситуации. И упорно не желаете понимать точку зрения собеседника.
Извините, дальнейший диалог в таком ключе, похоже, не будет конструктивным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #117 В: октября 17th, 2005, 7:54am » |
Цитировать Править
Удалить
|
2Арвестер
Прошу прощения, Арвестер. Мим имеет в виду 2832-й аят из второй суры ("Корова" )
«Вот, Господь твой сказал ангелам: Я поставлю на земле наместника. Они сказали: ужели поставишь на ней того, кто будет делать непотребства на ней и будет проливать кровь, тогда как мы возсылаем славу Тебе и святим Тебя? Он сказал: Я знаю то, чего не знаете вы. И Он научил Адама всем именам, потом предложил об них ангелам, сказав: возвестите Мне имена сии, если вы справедливы. Они сказали: хвала Тебе! у нас познания только о том, чему Ты научил нас; Ты знающ, мудр. Он сказал: Адам, возвести им имена их! И когда он возвестил им имена их, Он сказал: не сказал ли Я вам, что знаю тайны небес и земли, и знаю, что обнаруживаете, и что скрываете. И вот, Мы сказали ангелам: поклонитесь Адаму, и они поклонились, кроме Ивлиса; он отказался, возвеличался и встал в числе неверных» (пер. Георгия Саблукова)
Тут как раз речь о том, что тварные силы в глазах Творца, будь то ангелы или валар, как минимум равны детям, а как максимум - ниже их. Поскольку имеют лишь инструментальную ценность, т.е. существуют для исполнения замысла Творца. Это, кстати, вполне соотвествует концепции Песни, не так ли? А вот Дети Эру - это личное дело самого Эру, поскольку в замысел они включены, а валарам были открыты не сразу. И судьбы Детей - вне их ведома.
И кстати.
2 MorilЧто касаемо "Эру сам ручек не пачкал"... Самое спорное событие Арды - Падение Нуменора было устроено Эру именно что собственноручно. Так что не надо.
|
| « Изменён в : октября 17th, 2005, 8:02am пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #118 В: октября 17th, 2005, 11:34am » |
Цитировать Править
Удалить
|
"Затем ли бился Магомет в падучей, чтобы потом какой-нибудь нахал Святые суры на подобный случай - для красного словца приберегал..." (с) ?..
Goton, убедительно прошу - не надо разжевывать то, что и так всем ясно. Я, видите ли, тоже читала Коран - и даже неоднократно. И прекрасно знаю, что Иблис "...возгордившись, отказался [поклониться человеку] / И стал одним из нечестивых". Но мы говорим _не_ о месте человека среди творений Аллаха - по Корану. Прошу прощения, но изложенное в Коране и толкиновская Песнь айнуров - это даже не "две большие разницы". Не сравнивайте.
Кстати, Ваша оригинальная нумерация - "2832-й аят" (?!) поистине уникальна; я полагаю, Вы все же имели в виду аяты 28-32?..
|
| « Изменён в : октября 17th, 2005, 11:46am пользователем: arvester » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #119 В: октября 17th, 2005, 1:19pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
1. Да, сорри, именно 28-32. То ли еще бывает в полемическом запале.
2. Почему же "две большие разницы"? По мне так как раз сходство велико: Творец, тварные силы и человек, спор об иерархии существ, бунт, отпадение от Творца... Искажение первоначального замысла творения. В общем, докажите, что эти сюжеты нельзя сравнивать. Потому что я не вижу оснований для признания этой параллели некорректной.
3. А разжевывать то, что "и так всем ясно" - просто необходимо. Потому что как раз "ясное по умолчанию" легче всего может оказаться заблуждением. Потому что это значит - выяснить позиции и договориться об определениях. Без чего не бывает полемики, а бывает другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать