Автор |
Тема: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? (Прочитано 16542 раз) |
|
Арвестер
Гость
|
 |
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #60 В: октября 2nd, 2005, 6:08pm » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
Astale, спасибо!
Вот оно и видно сразу, явное различие между нашими (пожалуй что, "Темным" и "Светлым"?  ) имхами; Вы же даже допустить не можете мысли, что свет-Келебримбор вполне мог чувствовать "черные" замыслы, и это не мешало ему жадно вбирать знания, предложенные Сауроном? а я, зараза такая, никак не могу поверить в то, что _не чувствовал_ он...
(въедливо) Цитату да-а-айте, где прямо сказано, что люди-ангмарцы были подобны своим (а)моральным обликом ангмарцам-оркам...  
Если серьезно - да вовсе не обязательно. Одно то, что мирно уживаются с тварями Тьмы, уже вполне значит - evil men. Скажем, укрываются там какие-нибудь беглые преступники, нарушители строгих арнорских законов - тем более evil. Это уж не говоря об истерлингах-переселенцах - те-то злые по определению.
(а потом пришел Король, и все evil men в одночасье переквалифицировались в Dark men, надо полагать...)
Не отрицаю я, что Моргот & Саурон по Толкину – Зло для Детей Эру, никоим образом не отрицаю! Просто уточняю: _не для всех_. Вы же не скажете, что, к примеру, истерлинги, которые по зову сердца шли воевать за Саурона, перестали от этого быть "Детьми Эру"?.. А для них победа Саурона никак не была бы трагедией... Ну, не нужна ни Морготу, ни Саурону голая выжженная земля - нафиг она сдалась им?! "Моргот расправился бы и с синдар, и с гномами, и с людьми" - ага. С теми, кто против него выступает. Война - она дело такое. А кто воевал на его стороне - остались бы живы и процветали. То же самое относится к Темным из "ЗВ"; то же самое относится, скажем, и к сторонникам Lord`а Voldemort`а, Того-Who-Must-Not-Be-Named (только не бейте меня за такие сравнения, - просто я "ГП" чуть больше "ЗВ" люблю)...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #61 В: октября 6th, 2005, 2:27pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Так, на инглиш перешли... ну вот я вам и подкину одно словечко на инглише.
Стало быть, evil с завидной регулярностью при воздействии определенных условий окисляется до состояния dark. По крайней мере, сколь я поняла из дискуссии, именно так считал Профессор.
Добро.
Есть в Сильме такой персонаж - Caranthir the Dark. С ним всё более-менее понятно. Если мы берем Сильм (не "Эанарион" и тем более не ПП!), то получается, что из-за этой самой темности присягнули ему нехорошие вастаки (хорошие присягнули МАэдросу), предали, а потом и сам Карантир погиб в Дориате, так ему бяке-дарке и надо.
И всё было бы логично, ни будь у того же Профессора другого персонажа, с простым и совершенно непереводимым прозвищем (переводчики на нам сдохли!) - Celegorm the Fair
И вот с этим самым "фэйром" проблема глобальная. Во-первых, строго по Сильму, на нем столько бяки в НАрготронде, что совершенно неясно, откуда этот "фэйр". Только Н.Эстель перевела это слово как "Светлый", большинство переводят как "прекрасный", я в свое время перевела как "благородный".
Это вам так, информация к размышлению.
Я еще вот на что хочу обратить внимание: дискуссия-то началась с того, что МЫ понимаем под "темными" и "светлыми", а свелась к толкованию Профессора...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #62 В: октября 6th, 2005, 4:20pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Ну, судя по тому, с чего мы начинали дискуссию, можно с определенной уверенностью утверждать, что evil men перекидываются в Dark men, как только начинают "служить Темному Властелину любого уровня"...
А собственно, что с "фэйром", Альвдис?.. (у меня, кстати, "...Прекрасный" - Н. Эстель) - слово действительно многозначное; лично я сей эпитет, прицепленный к имени Celegorm, всегда переводила как "справедливый" (что, имхо, все же к "благородному" ближе)...
|
| « Изменён в : октября 6th, 2005, 4:21pm пользователем: arvester » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #63 В: октября 7th, 2005, 12:33am » |
Цитировать Править
|
Арвестер, да, Вы правы, я не могу себе представить, что «свет-Келебримбор вполне мог чувствовать "черные" замыслы, и это не мешало ему жадно вбирать знания». Имхо если бы почувствовал - это бы ему очень сильно помешало 
Quote:| "Моргот расправился бы и с синдар, и с гномами, и с людьми" - ага. С теми, кто против него выступает. Война - она дело такое. А кто воевал на его стороне - остались бы живы и процветали. |
|
Моргот расправлялся не только с теми, кто против него воевал. Если вспомнить Первую битву, то именно орки напали первыми на Тингола и Кирдана. И дальше они продолжали в том же духе. Или возьмем к примеру убийство Финвэ. Разве Финвэ первым начал против него войну?
Кроме того, Моргот проводил, так сказать, внутреннюю экспансию, т.е. распространял ложь, клевету, и пр.
Но, не помню уже, писала ли я об этом, зло Моргота, причиняемое людям и эльдар, было разным. Дальше пойдет имха махровая, цитатами не доказуемая: люди по сути своей дуальны, добрые и злые порывы будут присутствовать в них всегда (в человеческую святость я не верю). Как между плюсом и минусом электрическая дуга, между добром и злом вспыхивает человеческое сознание. Хотя, где добро, а где зло, знать все-таки надо, это не право и лево, а скорее верх и низ, и стремиться нужно все-таки вверх
Эльдар же как существа более духовные ближе (имхо!) к ангелам, т.е. их сущность будет зависеть от избранного служения, Эру или Морготу, т.е. пасть и потом подняться (как люди) они не могут. Единственным из эльдар дуальной природой (имхо!) обладал Феанор, поэтому он мне и кажется очень похожим на человека. Но то, что было для него только свободой воли, для эльдар оказалось падением. Ведь «Сильмариллион», по словам самого автора, является историей грехопадения эльфов.
А зло, причиняемое Морготом людям, имхо касается в первую очередь их физического тела: это болезни и мучительная смерть.
(Остапа несло... )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #64 В: октября 7th, 2005, 4:26am » |
Цитировать Править
|
Почему же "несло", это вполне соответствует католическим запилам Толкина и тексту "Атарбет". Это, правда, не соответствует "Сильму". Но тута есть одна тонкость". "Сильм" для ДРРТ - это не истина в последней инстанции, а всего-навсего эльфийские сказания об истории Арды. К тому же еще и перелицованные потом людьми - надо думать, не без ошибок.. И концепция "смерть - дар Эру людям" (очччень странная и вызвавшая ну кучишшу нареканий, хотя и взятая той же Брилевой на вооружение) в "Атарбет" приводится мудрючим Финродом, но отвергается Андрет как глубоко НЕПРАВИЛЬНАЯ эльфийская точка зрения. А на самом деле - строго по Библии - смерть - это проклятие, результат грехопадения - т.е. вина Сатаны-Моргота.
З.ы. "Люди по природе своей дуальны" - что ж, вот это - неплохое дополнение к концепции "света" и "тьмы". Что-то в этом роде им, людям, Мелькор и втюхивал, надо полагать.
|
| « Изменён в : октября 7th, 2005, 4:29am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #65 В: октября 7th, 2005, 3:46pm » |
Цитировать Править
|
в октября 7th, 2005, 4:26am, Mim написал:
"Люди по природе своей дуальны" - что ж, вот это - неплохое дополнение к концепции "света" и "тьмы". Что-то в этом роде им, людям, Мелькор и втюхивал, надо полагать. |
|
Нет, это просто факт-на-лицо
Мелькор не втюхивал, он к этому руку приложил. Люди-то подверглись Искажению в большей степени. Тьма в них, так сказать, вошла, и стала их частью. Но они мутировали и научились с этой частью жить. Потому что кроме Света и Тьмы в них есть способность к возрождению.
Помните, Галадриэль в фильме, глядя на Единое, мысленно становится жуткой Владычецей? И говорит, дескать, ты Фродо, лучше забери эту игрушку... Лучше я останусь Галадриэлью.
То есть выбор стоял: или - или. Если станешь Владычицей, то никогда уже не быть тебе снова Галадриэлью. Поэтому эльфы так упорно сражались с Морготом, имхо понимая эту безповоротность.
А человек может разбойничать и убивать, а потом покаяться и стать праведником.
|
| « Изменён в : октября 7th, 2005, 3:56pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #66 В: октября 7th, 2005, 5:35pm » |
Цитировать Править
|
1. Человек покаяться может, Король-назгул - нет. Для нолдор был путь назад, но сыновья Феанора его пройти отказались - даже после Войны Гнева, и для них путь оказался закрыт уже окончательно. Галадриэль могла наворотить много чего, но, взяв Кольцо, перестала бы быть Галадриэлью - именн это произошло с назгулями, со Смеагорлом - и должно было проихойти, собственно, почти произошло с Фродо и Исилдуром. "Саурон Черный не родилсч злодеем" (с) ДРРТ-Кистямур. Есть зло, есть добро, и есть неведомая (а в сказочном мире Срелиземья - часто и вполне ведомая) человеку Грань, переходить которую - недопустимо. Не потому, что человеку после этого прощения не будет. А потому, что он сам себя НИКОГДА простить не захочет - и не простит. Ни себе, ни Богу.
2. Стоит заметить, что двойственной природы человека - как и отличия людей от эльфов - все это ни коим образом не доказывает.
|
| « Изменён в : октября 7th, 2005, 5:37pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #67 В: октября 7th, 2005, 5:55pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Уй, сейчас будем рассуждать об оправдании нанесения морготовыми войсками превентивных ударов по эльфАм... 
Quote:| Эльдар же как существа более духовные ближе (имхо!) к ангелам, т.е. их сущность будет зависеть от избранного служения, Эру или Морготу, т.е. пасть и потом подняться (как люди) они не могут. |
|
Насчет эльфов - согласна безоговорочно, т.к. эльфы "канонические-светлые" просто не могут служить Морготу, нежная их фэа не приспособлена к "черным" заморочкам Врага (внутриэльфийские дела сейчас не трогаю); насчет людей - не-а. Потому как (это уже моё "махровое имхо", ага) "пасть и потом подняться" - гораздо менее значимо для человека, чем сохранить величие в падении. Или вы серьезно думаете, что те же назгулы, бедные-неЩастные, терзались мыслью, что "и сами себя, мол, не простят, и Бога не простят..."?.. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #68 В: октября 7th, 2005, 10:04pm » |
Цитировать Править
|
Ну почему же терзались... они от нее удовольствие получали. Это и есть "сохранить величие в падении". См. образы гордецов в Аду Данте.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #69 В: октября 8th, 2005, 11:00am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Стоит заметить, что двойственной природы человека - как и отличия людей от эльфов - все это ни коим образом не доказывает. |
|
Мим, возможно, Вы правы по поводу эльфов и по поводу грани... Но двойственную природу человека есть ли смысл доказывать? Я, например, чувствую её в себе, и не встречала ни однозначно злых, ни 100%-но добрых, святых людей.
Quote:| Уй, сейчас будем рассуждать об оправдании нанесения морготовыми войсками превентивных ударов по эльфАм... |
|
А порассуждайте, очень интересно
Quote:| "пасть и потом подняться" - гораздо менее значимо для человека, чем сохранить величие в падении. |
|
Арвестер, простите, но «величие в падении» – это имхо их той же оперы, что красота порока и цветы зла.
Порок отвратителен, в чем может убедиться любой человек, просто посмотрев на него.
Кстати, о «цветах зла». Мне очень нравится Бодлер, его жестокие и честные стихи, и я (простите за офф-топ) не могу понять, почему некоторые считают, что он воспевает порок. Имхо он просто не отводит глаз от своих собственных пороков, что требует определенного мужества, но он отчетливо видит, что они безобразны:
«…
Что говорил ты, что представил,
Смеша царя нечистых сил?
Ты все, что любишь, поносил
И отвратительное славил.
Палач и раб, служил ты злу,
Ты беззащитность жалил злобой.
Зато воздвиг ты быколобой
Всемирной глупости хвалу.
В припадке самоуниженья
Лобзал тупую Косность ты,
Пел ядовитые цветы,
И блеск опасный разложения.
И, чтоб забыть весь этот бред,
Ты, жрец надменный, ты, чья лира
В могильных, темных ликах мира
Нашла Поэзии предмет,
Пьянящий, полный обаянья –
Чем ты спасался? Пил да ел?
- Гаси же свет, покуда цел,
И прячься в ночь от воздаянья!»
Вот такое «величие в падении»… А каким его видите Вы?
|
| « Изменён в : октября 8th, 2005, 11:01am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #70 В: октября 8th, 2005, 2:02pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
* Все нижеизложенное идет под грифом "ИМХО" и цитатами не подтверждается!
Quote:| Ну почему же терзались... они от нее удовольствие получали. Это и есть "сохранить величие в падении". |
|
Mim, я, честно говоря, не думаю, что от этой мысли - именно в таком оформлении - можно получать к.-л. удовольствие. Вот ежели добавить там размышления о собственной бого(айнуро-)подобности, да о том, что это они не "сами себя", а наоборот, _боги их_ не простят никогда (изо всех сил подразумевая при этом, что они в прощении богов и не нуждаются), - тогда да, это и есть "величие в падении", и неслабый повод для гордости к тому же...
Astale, это заодно в какой-то мере ответ и на Ваш вопрос Я Бодлера, признаюсь, не очень люблю - зато люблю Мильтона:
<...>
Взгляни, в какую бездну с вышины
Мы рухнули! Его могучий гром
Доселе был неведом никому.
Жестокое оружие! Но пусть
Всесильный Победитель на меня
Любое подымает! - не согнусь
И не раскаюсь, пусть мой блеск померк...
...Где б я ни был, все равно
Собой останусь, - в этом не слабей
Того, кто громом первенство снискал.
Здесь мы свободны. Здесь не создал Он
Завидный край; Он не изгонит нас
Из этих мест. Здесь наша власть прочна,
И мне сдается, даже в бездне власть -
Достойная награда. Лучше быть
Владыкой Ада, чем слугою Неба!
<...>
Вот такое "величие в падении"...
Quote:| Порок отвратителен, в чем может убедиться любой человек, просто посмотрев на него. |
|
Имхо, спорно. Мелкий, конкретный человеческий порок - отвратителен, точно. Но Тьма (Зло) "глобальная" должна - по определению - быть красива. Дабы привлечь на свою сторону личностей "дуальных" от природы, - в человеческих душах, образно выражаясь, "качнуть весы в темную сторону", - должна быть красива, притягательна; и это всех касается - что Люцифера Светоносного, что Мелькора-на-крыльях-Черного-Ветра...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #71 В: октября 8th, 2005, 2:38pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Астале
Quote:Порок отвратителен, в чем может убедиться любой человек, просто посмотрев на него.
|
|
Тю-ю-ю... Порок притягателен. Есть в нем ЗРИМОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ СИЛЫ. А это не мало. В доброте, заботе, внимании и прочих хороших поступках сила так проявляется реже.
Сравни: выносить, пардон, судно за больной старухой-матерью. ДОброта? - еще какая. А красиво - не-а. А соблазнять женщин направо-налево? - красиво? ага. Но не хорошо.
Я не к тому, что надо быть прекрасно-порочным, отнюдь.
Я просто объясняю, откуда идет притягательность многих пороков.
"Я - сильный, и мне можно всё! Мне можно всё, потому что я силен!" Этому очень и очень трудно противостоять... 
Арвестер, с твоими последними рассуждениями согласна почти полностью.  
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #72 В: октября 8th, 2005, 4:23pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в октября 7th, 2005, 5:55pm, Арвестер написал:| Или вы серьезно думаете, что те же назгулы, бедные-неЩастные, терзались мыслью, что "и сами себя, мол, не простят, и Бога не простят..."?.. |
|
Уж не знаю чем именно они были "нещастные", но однако в тексте ВК ясно сказано, что крик их был полон "невыносимой тоски". Т.е. никакого особого щастья и гордости от своей крутости они не испытывали, а испытывали невыносимое страдание. А там уж не до сознательности, когда кричишь от тоски.
Далее.
Насчет двойственной природы человека и его склонности к добру и злу одновременно. То, что иногда называется склонностью к добру- как правило является инстинктом сохранения вида, а то что называется склонностью ко злу является инстинктом самосохранения. Двойственность человека не простирается дальше этого. Доказуемая ИМХА.
О притягательности проявлений силы как таковой. От оно и есть первый признак подмены. Поскольку сила - это только средство. А действие все-тки стоит оценивать по его цели.
И наконец. Тьма не может быть прекрасна, бо понятие прекрасного включает в себя категорию добра. Она не может быть красива, она может быть приятна, притягательна. А красивой ее можно назвать только урезав понятие красоты и прекрасного. И вообще это из другой оперы. Это уже эстетика. А разговор вроде как идет об этической оценке тьмы.
|
| « Изменён в : октября 8th, 2005, 4:31pm пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #73 В: октября 8th, 2005, 4:44pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Насчет страданий назгулов. ИМХа, конечно, но.
Профессор описывает мир с точки зрения, противоположной мировоззрению назгулов ( и вообще Темных). Более того, эту тоску слышит Фродо. То есть позиция, с которой слышна тоска, "субъективна в квадрате".
Когда Профессор описываает ПОСТУПКИ назгулов, они отнюдь не вызывают жалости (назгулы), тоски особой там не замечено. ТОскуют (на деле, не на словах!) у Профессора скорее эльфы. 
А восприятие воя... может, кому в волчьем вое тоска слышится, но это ж не значит, что волки тоскуют.
Насчет "прекрасного" и "добра". Не уверена. Я не настолько компетентна в теории эстетики, но всё же сомневаюсь. ПРекрасное - это скорее гармоничность...
А вот насчет инстинктов вида, самосохранения, добра и зла - в точку. 10 баллов по пятибальной!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #74 В: октября 8th, 2005, 8:11pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Quote:| А восприятие воя... может, кому в волчьем вое тоска слышится, но это ж не значит, что волки тоскуют. |
|
Вот именно. Мало ли, что там где послышится, госсподибожемой... в "ВК", помнится, когда Гэндальф читал надпись на Кольце - так эльфы едва на пол не падали и чуть ли не уши зажимали от отвращения (а может, и зажимали, не помню) - и шо? можем с тем же успехом сделать вывод, что назгулы оповещали мир о своей _радости_, счастливо вопя на Черном наречии нечто вроде: "Ура-а-а! ловите мохнолапых, Властелин сверхурочные платит!!!" - а Хранители слышали только противные ухам, воспринимаемые как "тоскливые" звуки?..
(до тех пор, пока не приведете цЫтат профессорских, прямо говорящих, что _назгулам_было_плохо_существовать_, буду стоять на своем и с точки зрения "таки гордились!" не слезу. Ну не делайте из единственных "полноправно"-Темных - рефлексирующих Дивных!  )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #75 В: октября 8th, 2005, 11:05pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Quote:| Ну не делайте из единственных "полноправно"-Темных - рефлексирующих Дивных! |
|
O yesss!!!
Это надо золотом по граниту... чтобы на века!
Кстати, настоящий дивный никогда не рефлексирует: он живет в ГАРМОНИИ с миром. Не с чего ему шшштрадать и самоуглубляться!
|
| « Изменён в : октября 8th, 2005, 11:05pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #76 В: октября 9th, 2005, 5:39am » |
Цитировать Править
|
Quote:| Кстати, настоящий дивный никогда не рефлексирует: он живет в ГАРМОНИИ с миром. Не с чего ему шшштрадать и самоуглубляться! |
|
А вот тут я скажу о йес.
Наконец-то! Ну разумеется, рефлексия - ни разу не признак дивности, а именно что признак Тьмы, допущенной в душу. Так что если у Назгулов душа еще была (что не факт - вспомните Глас Саурона) - то и рефлектировали, и, соответственно, маялись.
Собственно говоря, это не совсем доказуемо, поскольку в теории отсутствие рефлексии должно быть признаком невыраженности индивидуального сознания и обязано являться характеристикой любого традиционного общества, так что эпические времена Средиземья подходят в самый раз. Однако как полевые исследования, так и данные классических источников (см., например, образ Ахилла у Гомера) наглядно покзывают: маются, и еще как. Чуть только попадется какой помозговитее, так и мается. А назгулей, я полагаю, никто тута тупыми не считает? Для нерефлективного сознания они были чересчур высокоразвитыми созданиями. Не орочье все ж таки.
С другой стороны, поскольу Арда у нас, как известно, искаженная, нерефлектирующих Светлых в ней попросту не бывает. Если уж Валар делают ошибки и из-за них переживают... Да, а Сатори в мире Толкина не предусмотрено
|
| « Изменён в : октября 9th, 2005, 5:42am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #77 В: октября 9th, 2005, 12:48pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Угу, "золотом по граниту"... Альвдис, се есть намек на то, шо все мои представления следует похоронить - и желательно глубоко и навечно?..
(совершенно потеряв нить рассуждений) Mim, не поняла - стыдно мне  если о наличии души у Назгулов еще можно спорить, то с Глашатаем-то что?.. он ведь как раз был вполне себе живым человеком, потомком Черных нуменорцев - где же тут "не факт"?..
Опять же, маяться высокоразвитый организЬм может/должен/будет в том случае, если искренне полагает, что ошибся/виноват/заслужил наказание etc, - где оно? Где написано, что _назгулы_считали_себя_виноватыми/совершившими ошибку_ в том, что подались на сторону Тьмы? Только по Профессору - не нужно апокрифично-истеричных "душевных" личностей вроде Хэлкара, пожалуйста...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #78 В: октября 9th, 2005, 1:01pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Мим, присоединяюсь к просьбе Арвестер: еще раз и помедленнее. То ли я сегодня капитально не выспалась, то ли что, но я тож не въехала.
Арви, ничего не похоронить, похвала это.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Moril
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #79 В: октября 9th, 2005, 10:30pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Разрешите встрять в вашу дискуссию?
Quote:| ...рефлексия - ни разу не признак дивности, а именно что признак Тьмы, допущенной в душу. |
|
Это и есть одно из различий Темных и Светлых, что настоящий и нормальный Темный никогда не рефлексирует. Рефлексия - это чисто светлая заморочка. Какой же это "признак Тьмы"...
Quote:| С другой стороны, поскольку Арда у нас, как известно, искаженная, нерефлектирующих Светлых в ней попросту не бывает. |
|
Не очень ясна мысль. То есть, будь Арда Неискаженной - Светлые не рефлексировали бы?..
Quote:| Так что если у Назгулов душа еще была - то и рефлектировали, и, соответственно, маялись. |
|
Вопрос первый. А как душа может... пропасть от перехода на службу Тьмы?.. Тем более, что назгулы - более духи-призраки в чем-то, чем живые люди.
Второй вопрос. Арви спрашивала, где у Толкиена написано, что назгулы испытывали мучения/душевные терзания. Еще интересно, если предположить их возможность, - по какой причине им вообще терзаться?..
Относительно соотнесения Тьмы и красоты. Во-первых, красота – понятие до определенной степени субъективное. Во-вторых, почему Темное и злое – сразу некрасивое и безобразное?.. «Темное» отнюдь не значит «некрасивое».
А можно продолжить легкий офф-топ о прозвищах фэанорингов?..
Никаким благородством Келегорм не блистал. Поэтому Эстелевского "Прекрасного" всегда воспринимала как "Красавчика"
А «Темный» не всегда у Профессора значит «злой». Но это прозвище он любил давать самым нехорошим по поведению Светлым – это верно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #80 В: октября 10th, 2005, 8:56am » |
Цитировать Править
|
Поразъясняемся..
1) У ноздрюлей душа, НАВЕРНОЕ, есть, а у Гласа ее, похоже, нету. Но это - имха. Замечу, что первое - тоже не совсем факт, во всяком случае, Сау абсолютно повелевает волей ноздрюлей, когда на нем Кольцо. Но когда Кольца на нем нет - у них, наверное, наличествует свобода воли и просыпается нечто вроде индивидуального сознания и самосознания. Так что будем считать, что оно у них есть.
2) В Арде Искаженной сознанию сотворенного существа не доступна полнота знания. Отсутствует единство между Истиной и Действием, знанием себя и знанием мира, внутренним устремлением и внешним условиями. Оставим за бортом вопрос, хорошо это или плохо и является ли это источником индивидуальной свободы - или, наоборот, основной причиной несвободы. Но именно этот наличествующий и неизбежный разрыв приводит к рефлексии, которая еть не что иное как возвращение к основаниями собственных мыслей и поступков, неизбежное в силу того, что ни одна мысль по определению не верна БЕЗУСЛОВНО, а любой поступок по определению не однозначен и дает спорные результаты. Мори, если вы уверены, что Темные, раз выбрав Тьму, не рефлектируют - Вы им сильно льстите. Может, они и думают, что не рефлектируют, но факта это не отменяет: единство сознания и поступка - вещь под Искажением либо принципиально невозможная, это если строго по Толкину, либо требующая в той или иной форме полного освобождения от цепочки причин и следствий - или через святость и духовное перерождение на христианский манер, или через просветление в будистском духе. В любом случае - через обретение того самого единства, которого темным не видать как своих ушей, поскольку именно Тьма противостоит Свету, а не Свет - Тьме (Свету, ему и без противостояния есть чем заняться). Допускаю, что моменты "нерефлективности", ощущение абсолютной правильности и оправданности происходящего и совершаемого ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, вполне доступны и Темным. Как и любому из живущих. Но что темные - это такие просветленные даосы, причем поголовно, и прям-таки не вылезают из этого состояния - простите, не верю. Просветленные к власти не рвутся. Она им глубоко по барабану.
3. Есть, впрочем, предположение, что рефлексией ни разу не маются люди клинически тупые. Такие... полуживотные. Ибо слабо. Ну, если господам Темным этот вариант по сердцу - не рефлектируйте на здоровье...
4. Да, в Арде Неискаженной Светлые не рефлектировали бы... наверное. Скажем так, в рамках того ущербного представления о Рае, которое в состоянии создать наше искаженное сознание, рефлектировать там совершенно незачем, бо истина Явлена, Очевидна и Приемлема, и разрыва между Благом, Свободой и Красотой просто нет.
5. А насчет того, что человек дуален от природы... Неохота коряво перетаскивать чужое, поэтому просто сошлюсь на учение о благе Боэция и св. Августина. Это, конечно, только ихняя имха. Фокус в том, что это обоснованное распинывание теории дуальности человеческой души. Можно классикам не верить - всегда пожалуйста. Но наличие их точки зрения докаывает: дуальность человеческой природы - это никак не факт. А тоже имха.
|
| « Изменён в : октября 10th, 2005, 10:33am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Goton
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #81 В: октября 10th, 2005, 12:02pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Альвдис, мир Арды - это художественный мир. Следовательно, он ни разу не объективен, и авторская позиция там - и есть Высший Закон. И если Профессор сказал "крик полный тоски", значит так оно и есть, а не Фродо с перепугу почудилось. А сомнение в этом - субъективность в кубе, поскольку уже является интерпретацией второго порядка. И вообще, а чего это мы ставим под сомнение позицию светлых, а?  На кого работаем?
О тоске. Эльфы тоскуют по уходящей/меняющейся красоте Арды или недостижимомуц прекрасному Амана, по тому, чего они не в силах удержать. (Есть кстати, неплохое рассуждение о том, что эта тоска и попытки остановить время и были одной из тех тропок, которыми воспользовалась тьма, чтобы проникнуть в эльфийские души. ) А вот по чему тоскуют назгулы, это еще вопрос. Хоть в отдельный тред выноси. Но сильно сомневаюсь, что по тому же самому.
|
| « Изменён в : октября 11th, 2005, 10:30am пользователем: Goton » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #82 В: октября 10th, 2005, 12:11pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
(слегка ошалело тряся головой) То ли это я _настолько_ криво выражаюсь, что Вы никак не хотите меня понять; то ли это у меня лыжи не едут после Вашего ответа...
2 Mim.
1) Б-г с ним, с Глашатаем, хотя я по-прежнему не понимаю вашей "имхи". Остановимся на том, что души действительно есть, как и свобода воли;
2, 3 и далее) *сразу предупреждаю - в философии я недалеко отошла от уровня "полный ноль"; если что, Вы сразу скажИте, что не фиг лезть "в дебри" со своим дилетантским пониманием - я не обижусь *
Если мы говорим о рефлексии "в общем" - как об осмыслении человеком собственных действий - тогда несостоятельно Ваше утверждение "...Для нерефлективного сознания они были чересчур высокоразвитыми созданиями. Не орочье все ж таки". Что, у орков - они же мыслящие существа - этой самой рефлексии, будь она неладна, не было? Хотя бы на самом примитивном уровне: "эх, блин, не то сожрал вчера/не туда пошел/не ту бабу выбрал..." - или это уже не рефлексия?..
Только я вижу небольшую разницу между интересным, но расплывчатым разговором о рефлексии "в общем" - и в применении к конкретной ситуации. По-моему, никто не сомневался в том, что наши Темные - ни разу не "просветленные даосы". Но есть, наверное, разница между "возвращением к основаниями собственных мыслей и поступков" в ситуациях... ну скажем, типа:
а) Король-Назгул искренне мается от мысли, что потерял когда-то власть в Ангмаре ("не запросил вовремя помощи, не рассчитал собственных сил, не защитил королевство..."
б) тот же Король-Назгул искренне мается от мысли, что стал когда-то собственно тем, кто он есть ("и нафиг мне сдалось это кольцо, не надо было соглашаться, теперь Валары меня не простят, и сам я себя не прощу, душегуб проклятый..."
Вот Вам же были заданы два конкретных вопроса относительно _второй_ ситуации (в которую я, хоть убейте, не верю):
а) Где написано, что _назгулы_считали_себя_виноватыми/совершившими ошибку_ в том, что подались на сторону Тьмы?
б) По какой причине им вообще терзаться?
- а Вы почему-то переводите разговор на мышление/осмысление собственных поступков _вообще_...
И Вы выше очень убедительно говорили:
Quote:| ...Человек покаяться может, Король-назгул - нет. Для нолдор был путь назад, но сыновья Феанора его пройти отказались - даже после Войны Гнева, и для них путь оказался закрыт уже окончательно... |
|
До тех пор, пока человек задумывается о возможности покаяния, чего бы он там ни наворотил - он еще не совсем пропащий. Назгул не будет об этом задумываться - не в чем ему каяться. Опять же имхо, разумеется.
2 Moril.
Quote:А можно продолжить легкий офф-топ о прозвищах фэанорингов?..
Никаким благородством Келегорм не блистал. Поэтому Эстелевского "Прекрасного" всегда воспринимала как "Красавчика"
А «Темный» не всегда у Профессора значит «злой». Но это прозвище он любил давать самым нехорошим по поведению Светлым – это верно. |
|
(закатывая глаза) Продолжая разговор о многозначности определений fair и dark, мы можем предположить заодно, что и вовсе не хотел Профессор никого обзывать хорошим или нехорошим, и Celegorm the Fair был - Келегорм Светлый в значении "блондин, белокурый", а Caranthir the Dark - Карантир Черный в значении, натурально, "смуглый, темноволосый". Далее мы предположим, что выделил он их "цветом" потому, что остальные сыны Феаноровы были, к примеру, разной степени шатенистости (кроме одного, рыжего)... Тоже точка зрения, м?.. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #83 В: октября 10th, 2005, 12:41pm » |
Цитировать Править
|
Арвестер, орков беру обратно. Что до прочего - не путайте рефлексию и муки совести. Не одно и то же.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #84 В: октября 10th, 2005, 12:47pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
А разница в чем?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #85 В: октября 10th, 2005, 9:34pm » |
Цитировать Править
|
Муки совести - это переживания по поводу моральной ответственности за совершенные действия. Рефлексия может быть и не связана с моралью, равно как и с переживаниями (последнее, впрочем, скорее декларация всяких там... абстрактных мыслителей). Рефлексия - это только возврат в сознании субъекта к основанию события. Она возникает в силу неизбежного несоответствия слова - мысли, дела - слову, результата - делу, мысли - результатам как предшествующему опыту. Это порочный круг, неизбежный в условиях Искажения: мир и сознание корявы, взаимно неадекватны, и именно поэтому мир непостижим и чуж, и любому мало-мальски мыслящему субъекту в нем хреново. Точнее, И хреново тоже.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Moril
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #86 В: октября 10th, 2005, 9:38pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
2 Mim:
Для начала - вы потеряли последнюю букву моего имени.
Вы так и не ответили на мой вопрос, почему и как могла пропасть/отсутствовать у назгулов такая субстанция как душа, раз факт ее наличия вы ставите под сомнение.
Quote:| Сау абсолютно повелевает волей ноздрюлей, когда на нем Кольцо. Но когда Кольца на нем нет - у них, наверное, наличествует свобода воли и просыпается нечто вроде индивидуального сознания и самосознания. |
|
Встречный вопрос. А как же Саурон управлялся с назгулами, пока 3000 лет у него не было Кольца?.. Как же они не "распустились" за это время?..
Конечно, чистая имха, но мне кажется - влияние Саурона осуществлялось в большей степени непосредственно, чем по средствам Кольца.
Quote:| ...ощущение абсолютной правильности и оправданности происходящего и совершаемого ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, вполне доступны и Темным. |
|
Для Темных моральный аспект происходящего (т.е. его "правильность" обычно вторичен. Именно поэтому они не склонны к рефлексии.
2 Арви:
*прикрывает голову руками, готовая быть битой за офф-топ* Келегорм никак быть блондином не мог, ибо папаша у него - черноволосый, а мать - медно-каштановая. Вариант неверности Нерданэли мужу не рассматривается Насколько помню, в мать цветом волос пошли Маэдрос и кто-то из близнецов, а остальные были - черноволосыми. А Карантира так обозвали за тяжелый характер...
|
| « Изменён в : октября 10th, 2005, 9:39pm пользователем: Moril » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #87 В: октября 11th, 2005, 8:45am » |
Цитировать Править
|
Moril, прошу прощения за букву. Клавиатура омерзительная.
Информация об управлении волей проистекает из текстов вроде "Охоты за Кольцом". Что касается наличия у ноздрюлей свободы воли, души и тепе, особенно в моменты, когда Кольцо не на Саушке - так я ж и не спорю с этим, и много раз это подчеркивал. В том числе и в приведенном Вами фрагменте с этим соглашаюсь. Я, каюсь, никак не пойму, что именно Вы хотите, чтобы я доказал.
По поводу рефлексии. Поясняю еще раз. Последний. ПРАВИЛЬНОСТЬ и тепе не имеет к моральной составляющей прямого отношения. А имеет отношения к адекватности мира/мысли/поступка. Каковая адекватность в Арде Искаженной принципиально невозможна. Что порождает неудовлетворенность собственным существованием и как следствие - рефлексию. Если даже у темных в самом деле нету совести и моральных терзаний (а это - Ваша имха, уж не обессудьте), но есть индивидуальное сознание - значит, есть у них и рефлексия. Которая, повторяю опять же, не равна мукам совести и прочим формам морального самоедства. Просто потому, что она формально и содержательно шире и моральное самоедство включает как свою частную разновидность. И вот это никак не имха, а логическое заключение.
|
| « Изменён в : октября 11th, 2005, 9:56am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Арвестер
Гость
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #88 В: октября 11th, 2005, 12:51pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Но из вышесказанного же не следует, что моральное самоедство ("частная разновидность" есть обязательная составляющая рефлексии, верно? Однако выше было сказано: "рефлектировали, и, соответственно, маялись". Это Вы сами сказали, Mim. А я спросила лишь: почему Вы решили, что они маялись, если уж некий Профессор об этом не упомянул? Мне только Ваше "имхо" было интересно в данном случае, - и все. Да бог с ним уже... 
Вот не знаю, Морил, честно. Не помню я, что там о цвете их волос говорится у Толкина - это надо скорее Альвдис спрашивать, как специалиста по Феанору и сыновьям его
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #89 В: октября 11th, 2005, 2:10pm » |
Цитировать Править
|
Арвестер
Quote:«Здесь наша власть прочна,
И мне сдается, даже в бездне власть -
Достойная награда. Лучше быть
Владыкой Ада, чем слугою Неба!»
Вот такое "величие в падении"... |
|
Так в чем тут величие? В стремлении к власти, хоть какой-нибудь, хоть над кем и любой ценой?
Quote:| Но Тьма (Зло) "глобальная" должна - по определению - быть красива. Дабы привлечь на свою сторону личностей "дуальных" от природы, - в человеческих душах, образно выражаясь, "качнуть весы в темную сторону", - должна быть красива, притягательна. |
|
Не обязательно. Имхо дуальный человек уже имеет склонность ко злу, с которой ему приходится бороться, и которую он не поборет, пока существует Искажение.
Moril
Quote:| А Карантира так обозвали за тяжелый характер. |
|
Гм… Обозвали? Вообще-то Морьо – сокращенное от Мориофинвэ - "Финвэ Темный" – это его отцовское имя, данное при рождении. Он был черноволос, как дед.
Или у Карантира с момента рождения был такой уж тяжелый характер?
Альвдис
Quote:| Порок притягателен. Есть в нем ЗРИМОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ СИЛЫ. |
|
По этой логике притягательным должен казаться, например, поступок взрослого, насилующего и убивающего ребенка. Зримое проявление силы есть? Есть. Порок налицо? Налицо.
Quote:| В доброте, заботе, внимании и прочих хороших поступках сила так проявляется реже. Сравни: выносить, пардон, судно за больной старухой-матерью. ДОброта? - еще какая. А красиво - не-а. А соблазнять женщин направо-налево? - красиво? ага. Но не хорошо. |
|
Имхо настоящая сила – это сдержанность, а настоящая красота – это доброта.
Немалая сила как раз потребуется, чтобы за больной матерью ухаживать, а соблазнять женщин (или мужчин ) – это очень легко.
Я считаю, что порок – это зримое проявление _бессилия_ перед своим «зверем», примитивным, жадным и агрессивным зверем, который живет в каждом человеке. Потому-то, наверное, он для меня и не притягателен.
Goton
Quote:| Насчет двойственной природы человека и его склонности к добру и злу одновременно. То, что иногда называется склонностью к добру- как правило является инстинктом сохранения вида, а то что называется склонностью ко злу является инстинктом самосохранения. Двойственность человека не простирается дальше этого. Доказуемая ИМХА. |
|
Ваше высказывание вполне справедливо для нашего мира, как взгляд с точки зрения одной из теорий, имеющей право на существование наравне с многими другими. Нам, например, вообще неизвестно, существует ли Бог. Поэтому мы при желании можем объяснять свои поступки исключительно действием природных инстинктов.
Другое дело – Арда, где Эру и Мелькор без сомнения существуют. Это значит, человек-в-Арде находится в принципиально другой ситуации, чем мы.
Похоже, моё сравнение людей Арды с собой было некорректным. Каюсь.
НО, как ни объясняй нашу с вами двойственность, это не отменит того факта, что человек в Арде был творением Эру и подвергся искажению Мелькора, и его двойственность происходит именно от этого.
|
| « Изменён в : октября 11th, 2005, 2:22pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать